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标题: [原创] 中原王朝斗不过游牧民族的一点看法 [打印本页]

作者: rebeke 时间: 2011-11-20 00:34 标题: 中原王朝斗不过游牧民族的一点看法

1.军力
北方游牧民族玩弓射箭跟我们中原人民下地扛锄头是一样的性质
人家可以说是全民皆兵总共百十万人控弦之士三十余万这个中原王朝根本没有可比性
并且军事技术出色（游牧民族可以说是狩猎技术出色）你下地干农活有多熟练人家骑马射箭就有多熟练
相当于一群农民跟一群专业训练（从生下来就开始在马背上颠簸）的骑兵搏斗
结局可想而知
而中国这边以农立国每次边患告急你组织千把农民集中训练个个把月
送到战场那是标准的给人家加战功的
2.卓越的后勤补给
说他卓越是因为基本不需要补给打过来的那些人一般都有三匹马走马驮马战马
各有所用走马行军驮马携带武器军粮什么战马保持充足体力随时投入战斗冲锋才用战马（这一点中原的千里奔袭是很吃亏的人家虽然说在行军但可以说是一直以逸待劳）
渴了可以喝马奶饿了在附近打个猎射个大雕什么的……
往南打物质供应越来越充足（也就是抢掠）
不需要考虑战后重建不需要考虑粮路被断
3.气候配合
游牧民族越往南打气候越温暖对于他们来说战斗环境越舒适
估计能发挥更高战斗力而中原军队往北是越打越冷
越打对自己越不宜走得越远后勤也越困难
4.兵种
骑兵打步兵谁是谁的菜呀
游牧民族除了攻城弱一点论机动性灵活性都给历代中原王朝构成巨大威胁
并且中原王朝始终没有找到克制骑兵的有效方法
明末坚持那段就是因为修造了许多的小型城堡之类的据点才得以苟延残喘
5.战略目标
即使是最强力的王朝也不会有明确的战略目标
塞外的土地从来只是势力范围而不会是国土
哪些地方对于中原王朝来说没用（农耕文化使然）所以不会见缝插针的补充进自己的势力
所以即使前一个入侵的部族被消灭后面还是会有新的部族产生
没有去把那些土地纳入自己的真正国土
所以中国北方就一直像一个毒瘤一代代的跟中原王朝对抗甚至直接消灭中原王朝
6.文化
中原文化主静信奉农耕传统进而产生安土重迁等各种驱使趋于稳定的对外政策
乐于守成不思进取不会具有侵略性
而反观游牧民族兽性更强
整个都生活在一个充满竞争的环境中
整个民族对于掠夺有一种天然的适应性也可以说是民族的利己主义去掠夺的欲望在民族性中烙印很深
并且身边有个'不设防'的并且富饶的乖邻居没有人会不动心的
7.成本
游牧民族的向内袭扰成本极小不耗汽油吃的都是你中原王朝的粮草
而反观中原王朝可是血本无归呀战场在你地牌上会破换生产
抽调农民去打仗还是会破坏生产算下来这仗不论输赢吃亏的都是你
那这样除了坚城固守没有更好的办法
但是人家游牧民族什么时候心情好了来看望你一下平时还是从事生产的
而戍边的官兵恐怕除了一些兵屯其他都是脱离生产的
只有千日做贼没有千日防贼成年累月的这样拖着你中原王朝
你慢慢就拖不下去了
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至于有些人提出的中原王朝腐败无能是有一定原因的但是游牧民族也不是铁板一块吧
内部的斗争也是异常的多
没有一个稳定的政治架构繁荣也不会持续太久政权不会稳固
所以中原与游牧的斗争贯穿于整个中华文明的形成与发展过程中
锤炼着中国的整个民族性格与文化精神

论坛里看到江东小狼的
浅论古代中原王朝步兵与游牧民族骑兵的对抗有点自己的一点看法初次发文有什么谬误希望大家指点谢谢大家捧场

作者: 老老胡胡 时间: 2011-11-20 02:10

楼主只说对了一少部分。

建议楼主看看《汉史》、《元史》、《明史》、《清史》，尤其是《元史》和《清史》。

作者: 我不知道是你 时间: 2011-11-20 05:56

建议楼主重新、仔细地看一遍中国简史（廿四史怕你看不完）再来发表文章。尤其是涉及到李牧、蒙恬、李广、卫青、窦宪、谢玄、李靖、岳飞、徐达等等、等等（太多了，就不废话了）这些名将的章节，重点读！

作者: csu3124 时间: 2011-11-20 07:15

多少蛮族被我们打的飞灰湮灭，唯有大汉仍存于世。

汉人曾两次亡国，一次是宋末，当时是蒙古人征服世界后纠结起的世界联军来攻打南宋。但我们仍是欧亚大陆上抵抗时间最长，复国最早的民族。

另一次是明末，当时的大明真的很悲催，小冰河季造成北方几乎绝收，江南的大家族又因为种植经济作物而不愿种粮食，导致全国粮荒严重。再加上流贼四起掏空了大明的国力（但仍能把建奴挡在长城之外），思想上总是没把建奴看成是心腹大患，主要精力一直放在流贼身上（一直到南明前期都是如此），而且因为崇祯帝自杀殉国造成南明群龙无首，始终无法整合南明的全部力量进行抵抗，最终酿成悲剧。所以说第二次亡国其实真的是很小概率的事件，但偏偏发生了。大概是上苍看到我中华一直领先于世，而加罪于我们吧。

作者: philipsis 时间: 2011-11-20 11:08

关于农耕民族与游牧民族之间的战斗，归根结底，还是一个火力与机动力到底谁更占优势的问题。
战场上步兵与骑兵遭遇，其实骑兵与步兵的单兵战斗能力相差不是很大，大家都是人，但为何骑兵往往能够打败几倍于自身的敌人呢？就是因为骑兵的机动力很强，骑兵可以选择集结优势兵力冲锋，对敌人的薄弱之处予以打击，当情况不利或者兵力相差太多时，也可以选择及时脱离战场，可以说选择战场和战斗方式的主动权在骑兵一方，骑兵可以选择对自己有利的战斗方式和地点。而步兵在机动性上吃亏太大，往往只有增加人数，也即是增强火力的办法。辽宋之间的战争中，宋朝因为缺马，所以对付辽国的方式就是步兵大方阵，弓弩手和长枪兵配合，宋朝的弓弩手火力密度几乎已经达到了冷兵器时代的顶峰。但是弓箭手的攻击力还是无法与骑兵相比，因为技术原因，弓箭射程还是及其有限（不排除某些强弓硬弩射程很大，但是数量有限），因此无法做到在骑兵冲击过程中给予其大量杀伤，一旦骑兵近身之后，步兵往往会被高速冲锋而来的骑兵打散，在战场上步兵一旦失去阵型，那么十有八九就已经失败了。
火器的发明最初也无法改变步骑之间的力量对比，因为当时火器的射程也很近，而且发射间隔时间很长，受天气限制也很大，最致命的一点是火器的质量不好，经常炸膛，因此在火器的初级阶段，无法帮助步兵取得优势。直到工业革命来临，火器的制造得到改进之后，射程和发射速度得到大大提升，质量也得到了保证，才在火力上获得了对骑兵的优势，这时骑兵才开始退出历史舞台。清军在被八国联军打得满地找牙时才知道骑兵已经不适应工业时代的战争了，所以要匆匆忙忙编练新军。
在一战时，步兵的火力发挥到了极致，但是机动力还是没有大的改进，所以一战都是以阵地战为主。直到二战来临，德军的坦克闪击战一下子把全世界惊醒了，坦克这一新时代的骑兵重新掌握了战场的主动权，他们火力强大，机动力更是超群，步兵在坦克面前就是渣。坦克集群可以做大范围的高速机动，攻击敌人防御薄弱的地点，进而摧毁敌人的整个防御体系，马其诺防线就这样成了个摆设。

作者: rebeke 时间: 2011-11-20 11:47

回2楼我确实没看过那4史所以不知道你想表达什么意思
      希望您的高见能尽早表达
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回3楼  李牧蒙恬等是能取得一些战役的胜利但整体实力实力还是比不过（岁余，匈奴每来，出战。出战，数不利，失亡多，边不得田畜。复请李牧。《史记·廉颇蔺相如列传》)
      在此不是想贬低他们他们都是民族的英雄但纵观整个历史
      实力能真正超越他们的确实不多
      就像现在美国不会说因为害怕哪个国家而修‘长城’一样防御政策有一部分是出于民族性格使然但如果真的能有逆天的实力去彻底消灭估计不会一味防守的
      至于岳飞谢玄等他们的作为堪称民族英雄这是他们个人的荣耀可这样的事也是民族的耻辱都被打到什么程度了如果还失败还没有血性的话民族都要灭亡了
      杨武老婆被强奸即使他事后把那人给千刀万剐也挽不回他的名声
      一个没有英雄的民族是悲哀的，但如果一个民族始终期待英雄的解救
      也是同样悲哀的
      相对于防御大师那些主动出击为中原王朝求的生存空间的霍去病马援等也许更值得大家好好研究中原王朝多点侵略性未必就是坏事
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回4楼顾炎武的亡国亡天下
      易姓改号,谓之亡国. ‘仁义充塞,而至率兽食人,人将相食’,谓之亡天下.
      其实一直在亡国亡天下的局面也许并没有出现除了五胡乱华时差点被人灭种
      说明亡是亡天下我现在不能接受（世人有人谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、践我，我当如何处之？拾得曰：只要忍他、避他、由他、耐他、不要理他，再过几年，你且看他。）清朝是得到统治权但是从入主中原就开始不断的被汉文化慢慢腐蚀同化
      如果说康乾之时的依旧不是中国是不能接受的这个是亡国
      而亡天下只有元灭宋
      元建立以后估计就没有把自己看做主人的觉悟能统治就统治不能统治就跑
      反正有水草丰美的大草原呢这不是本帖的讨论重点啦
      亡天下是小概率事件亡国随时可以发生
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中原王朝具有极大的自我调节能力和比较大的缓冲区间所以即使边疆出现问题对于整个民族的生存也不会构成大的问题这又是游牧民族无法比拟的

作者: giba 时间: 2011-11-20 11:56

在双方火力均衡的前提下，骑兵肯定要比步兵占有优势，楼上所讲的清朝骑兵与八国联军的对比，只能说是骑兵除了在机动性上有优势外，其它方面还是处在冷兵器时代，如果骑兵也配置了热兵器，结局就不好说了。看看此后的相当长一段时间内，骑兵部队还是大出风头的。
骑兵退出军事的历史舞台，不是因为热兵器的出现，而是装甲车辆的出现，因为热兵器出现了以后，骑兵也用上了枪械，而且还有专门为骑兵部队而设置的卡宾枪（也叫骑枪，骑兵的枪），也顺应而生，这样骑兵与步兵之间的火力对比是圴势力的，而且还占有机动性的优势，这一阶段骑兵还是占优。就算在机枪出现以后，正面进攻是无法进行，但非正面的突袭，骑兵还是有自己的优势。
只是到了装甲部队出现以后，骑兵在机动性上的优势就没有了，而且防护性方面处在严重的劣势，连子弹都打不穿战车的铁甲，更何况是马刀了。这时骑兵部队就变成了一个历史的名词了，就算象美国现在还有一个骑兵师的番号，但这个师实际上是一个标准的装甲师。
正如楼主所说，在军事动员准备方面，中原王朝是先天不足的，因为游牧民族的生活方式更加适合当时的作战模式。

[ 本帖最后由 giba 于 2011-11-20 12:13 编辑 ]

作者: tigercty 时间: 2011-11-20 12:49

冷兵器时代，游牧民族一直都是农耕文明的心腹大患。历史上，汉民族一直都是一个热爱和平，崇尚仁义道德的民族。其实，华夏民族诞生之初是个一手捧书，一手执剑的民族。“以德报德，以直报怨”是我们的仁义，“十世之仇，犹可报也”则是我们的血性。汉武帝的铁骑将鼎盛时期的匈奴赶出大草原，封狼居胥，勒石燕然是汉民族武功的最高象征，“犯强汉者，虽远必诛”直到至今仍然震撼着每个中国人的内心。但汉民族同时是个喜爱内斗的民族。每当中原王朝到达鼎盛时，都会在内斗中耗尽元气，最终被北方蛮族趁机而入。东汉末年，汉王朝在外戚，宦官，清流三方斗争中耗尽最后一点元气，导致天下大乱，北方少数民族趁机而入，残害汉家子弟，但即使这样，这些蛮族依然不敢称王，汉武帝时期中原武功的积威犹在！西晋末年，诸王混战，中原彻底瘫痪，五胡乱华几乎使汉民族绝种，从此汉民族不在自信，华夷之辨成为汉人心中永远的痛。面对北方的威胁，中原王朝越来越保守，这使得在战场上面对游牧民族时越来越处于劣势，最终形成恶性循环。宋朝和明朝是汉民族封建文明的两个巅峰，可惜都和汉王朝一样，亡于党争。每次游牧民族祸乱中原的时候，都会导致汉文明的退化。

作者: 沙漠里的兔子 时间: 2011-11-20 13:51

冷兵器时代，游牧民族一直都是农耕文明的心腹大患。历史上，汉民族一直都是一个热爱和平，崇尚仁义道德的民族。其实，华夏民族诞生之初是个一手捧书，一手执剑的民族。“以德报德，以直报怨”是我们的仁义，“十世之仇，犹可报也”则是我们的血性。汉武帝的铁骑将鼎盛时期的匈奴赶出大草原，封狼居胥，勒石燕然是汉民族武功的最高象征，“犯强汉者，虽远必诛”直到至今仍然震撼着每个中国人的内心。但汉民族同时是个喜爱内斗的民族。每当中原王朝到达鼎盛时，都会在内斗中耗尽元气，最终被北方蛮族趁机而入。东汉末年，汉王朝在外戚，宦官，清流三方斗争中耗尽最后一点元气，导致天下大乱，北方少数民族趁机而入，残害汉家子弟，但即使这样，这些蛮族依然不敢称王，汉武帝时期中原武功的积威犹在！西晋末年，诸王混战，中原彻底瘫痪，五胡乱华几乎使汉民族绝种，从此汉民族不在自信，华夷之辨成为汉人心中永远的痛。面对北方的威胁，中原王朝越来越保守，这使得在战场上面对游牧民族时越来越处于劣势，最终形成恶性循环。宋朝和明朝是汉民族封建文明的两个巅峰，可惜都和汉王朝一样，亡于党争。每次游牧民族祸乱中原的时候，都会导致汉文明的退化。

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有些观点不同意，汉文化发展过程中，由于，皇帝统治术的需要，外儒内法，弱民治国，汉民族文化进步的过程同时是尚武尚义逐步丧失的过程，政治统治上，以文驭武，宋、明除了初期几十年，军队由于统治体制的需求，迅速退化为只能进行内卫防御的部队，帝国迅速从建立初期的扩张性转为收缩性，统治上明显表现出外忍内残，对外忍让苟且对内残忍冷酷。

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作者: az6678548 时间: 2011-11-20 14:05

不管怎么样，现在的中国，还不是汉人统治？？

尽管汉文化在满清，文吪大隔命的洗礼下，已经丢了不少！

作者: nohappy 时间: 2011-11-21 15:11

楼主所转的贴里所说的，全部只是表象而已。从微观上来讲，中原王朝是没有打过游牧民族，但从宏观来讲，中原王朝一直是胜利者！之所以在战争上一直被动，根本原因只有一条：地理+气候！13英寸等雨线之外，不适合农耕民族的存在，仅此而已

作者: mesesege 时间: 2011-11-21 15:51

曾经的游牧民族曾经辉煌过，但纵观历史，他们真正掌权统一中原还是屈指可数的

作者: 西格纳 时间: 2011-11-21 18:31

中原也不是没有优势人多生产力强动员起来也不弱只是不如草原人受到的磨练要多一些

作者: sunwq3000 时间: 2011-11-21 21:17

中原王朝绝非斗不过游牧，楼主漏了好几条中原王朝的优势：
1.中原王朝即使一时打不过游牧，可以坚壁清野，作防守。而游牧民族的生活用品无法自己生产，只能掠夺。一旦无法掠夺到足够的物资，他们的日子比中原王朝更不好过。
2.中原王朝军队的纪律。个人以为军队的纪律的重要性甚至超过了勇猛，可以去看一下中原王朝一些著名将领的军队，大多是纪律严明的。比如岳家军、戚家军
3.中原王朝的手工业，发达的手工业保证的军队物资的供应和装备的精良程度，这个优势越到后期越是大。宋朝亡就亡在没能把发达的制造能力转化为军事战斗力。直到重机枪的出现，所有农耕国家再也不用怕游牧民族了

作者: tianliaodining 时间: 2011-11-22 09:27

我觉得楼主可能被文艺作品误导啦，一般来说只有中原王朝没落弱势的时候才会被游牧民族欺负的说。

作者: haier100 时间: 2011-11-22 10:17

中原王朝斗不过游牧正常
罗马王朝也是被游牧民族灭了
在冷兵器时代
落后战胜文明

作者: 測試帳號2 时间: 2011-11-22 12:44

战斗力虽然有优劣，但更多的还是双方的训练、武器、战术的运用等等

作者: wweeqqrr 时间: 2011-11-23 00:13

在冷兵器时代骑兵它强大机动性往往都成为获取胜利的关键，但国之根本在民，民富国则强，而民需要静养。战争归根结底打的还是经济。

作者: sun_apple 时间: 2011-11-23 11:36

引用:

原帖由 haier100 于 2011-11-22 10:17 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=77828188&ptid=4209405][/bbs]
中原王朝斗不过游牧正常
罗马王朝也是被游牧民族灭了
在冷兵器时代
落后战胜文明

并不是冷兵器时代落后文明就一定战胜先进文明，就像艾滋病一样，首先是自己出现了问题

游牧民族的问题在欧洲也是一样，匈奴西迁400多年后，阿提拉一样能祸乱罗马帝国，农耕文明始终是一个被动挨打的局面

直到火器的改良和大规模装备军队后，游牧民族的优势才彻底消失，这时文明显示出了巨大的力量

就像抗生素一样，即便是被动挨打，我们也有了防御的能力，然而也像抗生素一样，人类终于掌握了能毁灭自己的力量...

作者: 鬼云 时间: 2011-11-23 12:14

楼主的观点倒不稀奇，是很多人都具有的观点，我就说说我的看法。
第一，兵力问题，全民皆兵这个现象，并不是游牧民独有的。西汉时代以及之前，汉族王朝都是如此。全国才几百万的人口，可以动员一百万军力战斗。当时的动员能力就强到这种程度。
但这种战斗方法也未必真的好，毕竟对经济影响太大了，这是赌上国运的战争。游牧民也不会动员到这种程度，原因是下面的一条。
第二，经济问题，你说错了，游牧民并非不需要补给，每次大举入侵，骑兵大队的后面必定要跟随着大量的牲畜。没有这种程度的经济力，游牧民连抢劫也不敢玩大的。他们也不敢指望着，把后勤全部指望着敌人。
第三，这是双方共有的问题，他们也不适宜南方的气候，多生病，但战争的最大敌人，冬天，的确是北伐的最大困难之处。这也带来了下面的一条。
第四，骑兵。说真的，如果老老实实的打仗，骑兵是打不过精锐步兵的。只要步兵的装备和斗志旺盛到一定的程度，死的反而是骑兵。但骑兵的机动优势太大了。对于汉族军队来说，最大的问题并非是战胜骑兵，而是找到骑兵。骑兵可以在任何他们想打的时候打，这个时候往往是步兵最无力的时候。
第四，第五，第六，这三条，是事物的表面，实质是，汉族的僵化，以及活力的衰竭。这才是导致攻守转移的原因。
最后结论是，游牧民比起农耕民来说，并不占有优势，证据是草原上有无数游牧民部族早就死不剩渣滓了，而汉族反而反复新生重新强盛。造成几次民族危机的，并不是游牧民有多强，而是汉族自身出了问题。

作者: 我心坚强 时间: 2011-11-24 07:54

这两个兵种不能简单的进行比较，或者说是两种不同的生活方式的比较。骑兵有骑兵的优点，步兵有步兵的优势。如果要说硬碰硬的话，那骑兵无疑占据了力量大，机动性强的绝对优势，但战场的形势或者是战术的运用，完全在于统帅怎么灵活的发挥各自的长处，规避自己的短处，以己之长，克彼之短，方能发挥兵种最大的能量，达到有效消耗对方实力，取得战场的主动权。反观我国历史时期中多次政权被游牧民族打败或者推翻的根本原因，是当权者极度腐败，或者失去了民心的支持，或者是由于统兵的将领在战略战术上的指挥无能引起的。所以，战争的失败有可能是很多原因导致的，如果要比较的话，还是在全面的基础上才显得客观些。

作者: after8clk 时间: 2011-11-24 23:24

主要还是我朝威武且仁慈没有想把这些个异族灭掉的狠心。要是真有这样的心思我看俄罗斯也要被我天朝灭掉！！我们一直自我感觉良好，强大了不去扩张只想别人来进贡来学习。不对周边压制。迟早还是要吃这样的亏。看看现在不是一样吗？感觉周边国家像鬣狗一样在我们这头老狮子边上游荡时时想着进攻呢！狮子一死百姓成猪被分而杀之！我是感到磨刀霍霍的气息了！

作者: banyue1100 时间: 2011-11-25 08:18

楼主的这几个原因说的是很重要，其实中原王朝建立之初都很强大，但是建国依旧，军备就逐渐的松弛下来，这肯定打不过几乎是每天都再军事训练的游牧民族。

作者: lor880 时间: 2011-11-25 18:44

看了楼上那么多讨论。其实归根结底，就得到一个结论“光脚的不怕穿鞋的”。

作者: woo2339 时间: 2011-11-26 01:29

我觉得还应加上一点，就是过于看重经济。中原人自然条件优越，自以为天下都是遍地像中原一样都是黄金。过于看重自己的黄金，却忘记了花钱搞军事，这个教训太严重了。看历史，南人主政的天下，都是被中国人攻破的。定都在北方的稍好，不过经济太烂，还是要被外人欺侮。

作者: 卧底毛毛 时间: 2011-11-26 09:27

dddddddddddddddddddddddddd

作者: 05sgy 时间: 2011-11-28 12:09

中国正事因为各民族的互相斗争，互相磨合，才会有今天大统一，越来越繁荣的盛况。不过步兵和骑兵战斗肯定是很吃亏的，中原王朝在历史上也有过各种经典战例，不能一概而论

作者: yoyoforce 时间: 2011-11-30 10:32

纯粹胡说八道，亡于游牧民族的朝代有几个？宋、明而已，明朝甚至是把蒙古人打回了草原，秦、汉、唐哪个不是把游牧民族打得屁滚尿流，秦军一次就把匈奴人打得不敢犯边；霍去病、卫青打匈奴老巢都剿了；陈汤的奏折里称“明犯强汉者,虽远必诛”；唐太宗被奉为“天可汗”。而宋、明朝两朝都是因为武将地位太低，像狄青这样的名将死于朝廷猜忌，朱元璋为稳定帝位大肆诛杀功臣，重文轻武才是国家覆灭的原因，不是因为敌人是游牧民族。

作者: battle~pig 时间: 2011-11-30 10:50

战术上游牧民族有优势，但战略上是比不过农耕民族的。游牧民族要打败农耕民族，就要在较短时间内将之吃掉，否则终究要败。两个民族战略对抗，更多的是文明的冲突，历史上没有哪个少数民族入主中原不被同化的；从这个角度看，游牧民族还未有胜绩。

作者: wsnyy082 时间: 2011-11-30 10:57

在冷兵器时代，汉民族被孔孟之道教化的软弱无力，没有能力教化游牧民族，差一点灭亡，现在的所谓国学又在害人了，中国人要警惕！

作者: ep5902 时间: 2011-11-30 13:56

楼主这样开题特别容易引起爱国主义或民族至上主义的争议，如果事先设定一些必要的讨论条件会更严谨一些。

在火药兵器取代冷兵器之前的历史上，蛮族战胜并取代更为文明先进的一方，然后在原文明的遗址上发展出新的更为璀璨的文明，中外盖莫如是。

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迫于遗传学的发展，现在国内学术界渐渐接受东亚文明（不是指文化）来自西方的说法。这种观点不但在上古传说、文字史料可循到蛛丝马迹，考古发掘也印证了这一点。

如此，我们所谓的华夏民族最初也不过是“蛮族”中的一支，他们以渔猎为生，由西而来，驱赶并“融合”了先期到来的、已经定居数百年并发展出较为先进文明的农耕民族——东夷。

夷人并非是统一的民族，因其擅长属于高科技的弓箭，所以华夏民族称之为“夷”——一人持弓而立。后羿即为夷人。
这说明当时的华夏是比较落后的一方，夷也不像后世那样带有贬义，而是相反。
从现有的传说中看黄帝部落的丰功伟绩，仍能感觉到祖先们伟大融合的血腥恐怖。夷人先是退往今天的山东一带，后又被进一步挤压到湖北以南，形成苗瑶等少数民族（长江下游以南是越人）。

然而，夷人并没有停止反抗。数百年以后终于推翻了华夏族的统治，建立了中国历史第一个具备文明意义的朝代——商王朝。直到千年之后，孔子仍能记得自己的夷人血统——吾殷人矣。

商代夏是否明代元的远古版呢？
==========
总体而言，农耕民族由于生存环境较好，原始人的劫掠习性退化，整体比较懒散，优点是遭遇打击后的恢复能力也较游牧民族更快。

冷兵器时代，渔猎或游牧民族并不能经常性的压倒先进文明，主要问题有两个，1、蛮族的生活方式决定了他们难以经常性地集结起较大规模的人群；2、蛮族中间很难产生具备远大政治眼光的人物（寿命更短是一个重要原因），致使其在与先进文明的争斗中始终处于骚扰劫掠的低级阶段。而一旦这些蛮族产生了一位具有雄才大略的政治人物，其后果一定是灾难性的，前者的困难则也不在话下了。

===========
流氓不可怕，就怕流氓有文化。
这话还可以这样理解，所谓旗人礼多，乃为掩盖祖先之粗鄙少文。而来自西部高原的周王朝标榜礼乐治国，又何尝不是沐猴而冠？

……蛮族上位大体如此。

人说历史是由胜利者书写的，胜利者不但记述自己的丰功伟绩，更是大肆销毁篡改前朝的历史。纵观中外古代史，那些创造了人类伟大文明的王朝，哪个不是以蛮族强占并取代原有文明而兴起的？

作者: ep5902 时间: 2011-11-30 14:42

补充一点

欧洲中世纪时国家之间的攻伐遵照一定的骑士礼仪，难以想象这些风度翩翩的祖先是海盗的骑士，当年攻进罗马帝国时是怎样一副德性。

作者: he01ng 时间: 2011-11-30 14:47

作者所评论的范围基本上也是大中国范围内的事情，当然涉及少数民族。汉族人扩张性和侵略性也是比较强的，而且家族和宗族观念很强，特别注意人丁兴旺和传承，所以自夏启开始，汉人由两三个省这么大的地方（原黄河流域附近）逐渐扩张到现在的三十个省的中华版图。

作者: wolfcruel 时间: 2011-11-30 15:49

还是中原王朝地方太大，事情太多，所以要以稳定为重要考察对象，因此自身发展军力的时候就有所限制，不敢太过强大

作者: 12548777 时间: 2011-11-30 16:54

看了楼主和大家的回复，我觉得每个名族都有特点。说不上谁好谁坏。

作者: 就此放手 时间: 2011-11-30 21:18

汉的民族熔化力太强悍了看看元清

作者: zcjyc001 时间: 2011-11-30 22:22

汉族实在不是一个强悍好战的民族，崇尚文不崇尚武力，现在也是。

作者: 北岸丁香 时间: 2011-12-1 08:32

游牧民族吗，好多历史真的要回顾下了，不然不知道

作者: 北岸丁香 时间: 2011-12-1 08:33

老百姓历来都是强大的，要知道王朝也都是百姓组建的

作者: kanexu 时间: 2011-12-2 20:36

最简单的一个比较就知道：1.中原讲究歌舞升平，喝酒、看舞蹈、玩女人。2.游牧讲究彪捍，对抗、撕杀等

作者: yaozhisheng 时间: 2011-12-2 20:48

说明亡是亡天下我现在不能接受（世人有人谤我、欺我、辱我、笑我、轻我、践我，我当如何处之？拾得曰：只要忍他、避他、由他、耐他、不要理他，再过几年，你且看他。）清朝是得到统治权但是从入主中原就开始不断的被汉文化慢慢腐蚀同化
      如果说康乾之时的依旧不是中国是不能接受的这个是亡国
      而亡天下只有元灭宋
      元建立以后估计就没有把自己看做主人的觉悟能统治就统治不能统治就跑

作者: ab279019797 时间: 2011-12-2 23:45

关键他们是骑兵啊，你玩过三国吗，骑兵，是特意打步兵的。

作者: alafs3 时间: 2011-12-2 23:55

历史上敢于反抗的汉人都被杀光了，精神也随之带走了

作者: sandman 时间: 2011-12-3 00:30

楼主基本上是在技术层面上的分析，这些问题不大。然，窃以为最根本的，还是心态问题。游牧民族光脚不怕穿鞋，抢到即赚到，而中原人民男耕女织，安居乐业，所以缺乏攻击性。从双方的统治者角度来看，就是中原帝王缺乏野心和动机。这就好比你让一个富人和一个穷困的小偷去比偷盗技艺，当然富人比不过。但如果中原人，尤其是统治者能从本质上看到这个问题，居安思危，主动出击，持之以恒，则以智慧、科技、生产能力等方面来说，中原皆占优势。这也就解释了为什么两派都拿历史来说事，因为不同时期，心态不同，行为不同，结果不同。比如战国李牧的骑兵，比匈奴还匈奴，非常野蛮。再比如秦国一战灭几十万匈奴，使其几十年不敢南顾，再到汉武帝直接灭了匈奴，都是例子。不过整体上，中原人民和统治者的确贪图安逸，不愿意打仗，看不到战争的必然性，故导致长期处于弱势。
最后，以史为鉴，我们今天也必须时刻保持警惕，不要天天讲和平就以为战争不会来临，要做好打仗的准备，甚至做好主动开战的准备。那种以为天下大同，美国民主的傻子，就像待屠的猪狗一样可怜。

作者: aegis123 时间: 2011-12-3 03:04

其实这一切都和气候有关。国学大师钱穆提出过一个说法，游牧，农耕分界线其实就是降水线。

作者: dolcett 时间: 2011-12-3 08:17

世界是在进步的，靠打的时代已经慢慢过去了。

作者: forme 时间: 2011-12-3 11:46

确实从单兵战斗，到集团战役中原民族在冷兵器时代确实存在很大劣势，但是从战略角度，从国家发展角度出发，游牧民族可以说毫无优势可言，时代在转变，战斗方式也多种多样，所以游牧民族和中原民族孰强孰弱还真的很难下定论，要放到特定的历史环境中去讨论。

作者: 438343010 时间: 2011-12-4 09:21

第一点比较赞同恶劣的环境往往会成就一支精锐的军队至于第四点有点不敢苟同。唐朝的陌刀宋朝的重型弩都是屠杀骑兵的利器愚见愚见

作者: benbencat 时间: 2011-12-5 13:13

本贴真的是技术贴啊，各大高手纷纷发表高见。佩服佩服
感觉游牧民族的优势还有一点，根据地广大，如果不行，就一路逃窜向北，而中原要想追击，则难度重重，所以虽然占据优势，却无法斩草除根。

作者: doplhin 时间: 2011-12-5 14:30

游牧民族以骑兵为主，中原王朝以步兵为主，历来强大的中原王朝都是重骑兵

作者: rge 时间: 2011-12-5 15:13 标题: 回复 1楼的帖子

1、中原王朝并不只是被北方游牧民族灭亡，也灭过北方游牧民族。汉时的匈奴，唐时的突厥。不然就不会有迁移到欧洲的阿拉提，和现今一直搞东突的土耳其。而战胜北方游牧民族的关键都是骑兵。从赵武灵王、秦始皇、汉武帝、大唐的李靖到明朝的朱棣把敌人打得哭爹喊娘的都有骑兵的影子。所以只要是有河套地区在手且重视骑兵的王朝是不怕北方游牧民族的。
2、中原王朝一直受北方游牧民族骚扰的主要原因是因为：大部分中原王朝都是受腐儒的思想影响，对内太狠对外太宽容。一直认为北方那里是苦寒之地，中原没人要去。人家只要喊一声服了就放弃了斩草除根的机会，所以一直没有根除祸端，更从没想过要抢殖民地（大唐除外）。儒家思想被一些所谓的大儒扭曲后非常大的影响了当时的中原王朝的对外
政策，变得毫无野心。

作者: rge 时间: 2011-12-5 15:23 标题: 回复 33楼的帖子

孔孟之道本无错，是后世的所谓大儒篡改了他们的意思。孔子云：以德报怨，何以报德？可见孔子不赞成以德报怨，而是应该有仇报仇，有怨抱怨。但是后世那些大儒却把孔子的前半句大说特说，吃掉了后面半句。孟子是重视百姓轻君王，这些都是很好的思想。只是后面的人在挂羊头卖狗肉，反而坏了他们的名声。

作者: ztzzq99 时间: 2011-12-5 19:31

冷兵器时代，游牧民族一直都是农耕文明的心腹大患。历史上，汉民族一直都是一个热爱和平，崇尚仁义道德的民族。其实，华夏民族诞生之初是个一手捧书，一手执剑的民族。“以德报德，以直报怨”是我们的仁义，“十世之仇，犹可报也”则是我们的血性。汉武帝的铁骑将鼎盛时期的匈奴赶出大草原，封狼居胥，勒石燕然是汉民族武功的最高象征，“犯强汉者，虽远必诛”直到至今仍然震撼着每个中国人的内心。建议楼主重新、仔细地看一遍中国简史（廿四史怕你看不完）再来发表文章。尤其是涉及到李牧、蒙恬、李广、卫青、窦宪、谢玄、李靖、岳飞、徐达等等、等等（太多了，就不废话了）这些名将的章节，重点读！

作者: hisafe 时间: 2011-12-5 23:27

楼主真的很无知，五千年的中华历史，到底是游牧民族占的时候长，还是农业民族的汉占的时间长

可笑至之

作者: wsjwxj999 时间: 2011-12-6 13:20

农耕文明民族败于游牧民族在这个历史上有很多
原因很多一个是全民皆兵一个对内高压当然不是对手

作者: fqybfqybfqyb2 时间: 2011-12-6 18:31

其实很简单的有一点，就是光脚的不怕穿鞋的。

作者: ytmnuii 时间: 2011-12-13 20:51

中国被孔孟思想影响，都是儒家当政。肯定比不上游牧族的好战分子。

作者: 大锤 时间: 2011-12-13 20:58

看了楼主的观点，
也看了前几层楼的评论。
好像都是让楼主多读书的。
其实，尽信书则不如无书，
楼主从一个层面分析出游牧民族的优势，
好像触动了我们大汉民族那敏感而又粗壮的神经，
看不得别人说不好的，
这样不好。
我觉得分析的尽管算不上全面，但是至少在点上-游牧的优势上，还是很深刻的。

作者: ttk996 时间: 2011-12-13 21:37

说实在话，原因太多了，不过我觉得民族性格才是最关键的原因，俗话说赤脚的不怕穿鞋的，一群穷的只剩下命的亡命之徒，不抢就活不下去了，而中原繁华之地，人民安逸惯了，正所谓生于忧患死于安乐，在这种情况下，决死之心高下立判，再者游牧民族整天与自然斗争，体格等也胜过中原人士，所以论单兵素质中原地区也是不及胡人的。

作者: goldsaga 时间: 2011-12-13 22:58

好像袁腾飞总结过相应的原因，游牧民族打仗成本很低，中原王朝打仗成本高

作者: ming1831 时间: 2011-12-15 21:53

中原王朝怎么就斗不过游牧民族了？有的只是此消彼长~
游牧民族打仗义成本是低，但战争资源也少。中原王朝打仗成本是高，但能动用的资源丰富。
中原王朝可以建构起防御工事来削弱游牧民族的攻击，并运用手中的资源分化游牧民族，顺从的给予物资，驱使听话的部族去征伐敌对部族。
纵观中国历史中原王朝压制游牧民族的时间总是多于游牧民族压制中原王朝的时间~
更别说一个又一个倒下去的游牧部族了~

作者: mudball1 时间: 2011-12-16 13:16

汉族的枪声不在于战争，而在于文化，汉族最强大的本领就是同化别人，这一点，放眼世界无人能比。

作者: warboss 时间: 2012-3-11 06:54

游牧民族的军队也就是中原王朝衰弱的时候才有机会，正常的时候不可能是中原王朝的对手，两者所掌握的战争资源完全不成比例。当然蒙古确实是个bug，基本把骑兵所有的有点全部体现出来了，但是真正攻略南宋的时候靠的也不是骑兵。至于满清，就是趁了明末的乱局才有机会。游牧民族没有固定收入，天气之类的就能要它命，这个体系太脆弱了，你们看哪个游牧民族能够保持时间比较长的强大的，一个也没有、

作者: baibai1977 时间: 2012-3-11 09:53

说他卓越是因为基本不需要补给打过来的那些人一般都有三匹马走马驮马战马
??那个说的，到冬天呢？？

作者: dlssl 时间: 2012-3-11 11:57

汉族长于内战，而不善于外战。内耗过大，必定外战外行。

有道是：王师北定中原日，太子无望丢江山。

作者: yanxueyi 时间: 2012-3-11 20:24

开玩笑啊！还斗不过游牧民族？
难不成这么大的地盘都是游牧民族看我们温良拱让，自动放弃给我们的？
只能说明兔子太坏了，占了这么大的地盘，还把自己说成是无辜受害。

作者: nooptom 时间: 2012-3-12 02:31

1、生活习惯方面：游牧民族身居塞北苦寒之地，因此在困苦环境中锻炼了极强的耐力和蛮勇精神。他们的生活方式主要以骑马狩猎为主，饮食也是以肉类为主，等于每人从小进行军事化训练，加上部落间冲突是生活的常态，因此拼搏精神和战争技巧渗透游牧民族的肌体，成为其灵魂的一部分。相对于农耕民族的安宁静谧和温顺，游牧民族的强悍就显而易见了。

2、游牧民族经济落后，没有文明基础。因此为了生存发展，必然向农耕民族所占据的富裕文明之地进行骚扰或侵略征服。游牧民族作为进攻方以骑兵为主，在野战中对农耕民族的步兵有优势，再加上战术技巧和雄才大略的领袖的指挥，可以战胜组织不那么良好或者指挥官愚蠢懦弱的农耕民族的军队。

3、战争能力方面，游牧民族全民皆兵，全军骑兵，机动力很强，可以全线骚扰农耕民族的边境，令其防不胜防；其军队补给完全依靠在敌国境内抢劫掳掠，因此不存在后勤问题，所以攻击性和持久性很强。

农耕民族则完全两样，兵民分开，普通群众没有经过战斗训练，一般没有很强的战斗力和战斗意志。军队编制庞大，步兵居多，后勤完全依赖后方补给，因此国防力量造成的经济负担很重。由于要防守漫长边境线，因此兵力比较分散，很难短时间集中，因此作战限制很大。在抵抗游牧民族的侵略中，往往只能凭借坚固城池作消极抵抗，至于追击反攻就很困难。

4、精神方面：游牧民族以战争为生活的主要方式和目的，以强者为荣，因此战斗意志和战斗力很强。其政策指导也一贯以入侵和征服为主，因为别无选择。农耕民族拥有灿烂的文明，政策上以守成为主，在强盛时可以抵御甚至臣服游牧民族。但是平静生活容易滋生安逸享乐的思想，促成全民族的腐化堕落和血气的弱化，因此衰落中的农耕民族战斗力和战斗精神往往远不如游牧民族。在与游牧民族的战争中，衰落中的农耕民族的军队往往一触即溃，甚至全面投降叛变。

作者: 夜影孤独 时间: 2012-3-12 03:09

在明末，我觉得我们汉人很弱，被满清鞑子打败。据说清兵入关杀了好几千万汉人啊！比日本鬼子还要狠毒。

作者: 浪迹天涯 时间: 2012-3-12 09:41

所谓读史明理，固然是仁者见仁智者见智。但楼主的分析未免有失偏颇，本人不敢苟同。以仅有的例子就说中原王朝斗不过游牧民族，不若反过来说，毕竟大多数时间都是中原王朝统治游牧民族的，现在不正是如此吗？！

作者: 去啊咨询 时间: 2012-3-12 16:24

《明朝那些事儿》里面描述了朱棣几次和游牧民族的战争，写的都十分的详细。

作者: hjy60078 时间: 2012-3-13 22:22

这还是作战方式的区别，在中原是步兵为主，骑兵为辅，因为在中原养马成本很高，大量养殖百姓承受不起。而游牧民族基本上都是骑兵，这使得游牧民族机动性十分优异，且适合野战。但是游牧民族的入侵往往伴随着的是掠夺与毁灭，带来社会生产力的倒退，使大量百姓流离失所。

作者: u7np 时间: 2012-3-14 16:00

不是每个朝代都不行，汉唐不是很好嘛，只是后来汉民族的血性是越来越少了！

作者: skywalker09 时间: 2012-3-14 17:33

每个朝代（国家）在立国之初都是尚武的（非暴力不合作的印度除外，本身就不该统一）。和平的日子长了，人都是有惰性的。兴衰交替，可以说是不断轮回，也可以说是国家民族的不断浴火重生。
到了后面不是因为承平日久而慢慢消磨（汉唐明），就是一味争强好胜武力失去控制而被更强力的消灭（秦，元）等。
不断的交替也就不断的补充新鲜血液，正因为如此我们的国家才更显得伟大，更有顽强的生命力。
美国这样的国家么，等他们兴衰交替后再评论吧。千万不要昙花一现就好。

作者: wanglifu1 时间: 2012-3-14 19:52 标题: 回复 10楼的帖子

有些错误指出来。
第一中原王朝的全面收缩不是从五胡乱华开始的而是安史之乱后开始，从此以后中原王朝就停止了扩张的势头。
第二东汉末年还没有清流，那时的士大夫阶层都是豪强地主
第三崇尚仁义道德热爱和平都是独尊儒术后的事，春秋战国时期谁和你讲这玩意，至此中华民族就一步步被阉割血性。
第四文官体制的本质决定着内耗必定的产生和民族特性无关，最讨厌某些人总是自以为是的说汉民族怎么样，怎么样的!!
第五华夷之辨这个课题很大不懂最好不要说，个人认为宋亡以后华夷之辨衡量标准由血缘、礼制宗法文化衡量标准阶段向单纯的文化衡量标准或地缘衡量标准阶段演变这是个倒退。
第六最重要的一点10楼看问题比较浅，很东西都要从利益的角度去分析的，比如“东汉末年，汉王朝在外戚，宦官，清流三方斗争中耗尽最后一点元气”引用你的原话所以“清流”没有改过来。我问一句他们三方问什么要争斗？难道是你说的那个不靠谱的民族劣根性？其实这里面牵扯到的不仅仅是各方的利益纠葛还有一个皇权的争夺问题（不是皇帝继承人的争夺哈，别想岔了）。我在这里就点这一句，其余的自己想想先。

作者: 西与与 时间: 2012-3-15 18:22

搂主分析的很对，一群一无所有的穷人肯定会战胜一群富人

作者: alandis 时间: 2012-3-15 18:56

楼主可以去读读大秦帝国这本书，某种程度上华夏人是老秦部族的后裔，老秦部族可是在蛮族人中厮杀出来的，现在西北人的彪悍都是有名的。蛮族在武力上确实强于汉民族，但是只有控弦之士，却无正确战法，如果游牧民族没有出现一个战略家或者是汉人谋士的话，是打不过中原民族的。金朝、元朝和清朝能够打进中原，也是有多少汉人背叛祖国造成的。很多时候，社会发展、科技、气候等因素都会影响一场战争的成败，单纯拿出这种比较是没有意义的。

作者: daomeidashu 时间: 2012-3-18 07:14

无所谓都过斗不过，数千年过来真正能生存的都是两者兼容并蓄的民族！

作者: 寂寞的小狗 时间: 2012-3-18 18:00

其实中原王朝历史上多次蛮夷入侵，甚至多次发生改朝换代之事与当时王朝政治的腐败和人心的相背是分不开的，当然，汉朝以后逐渐兴起的新儒学也是阉割了中原民族的血性。

作者: ie10qq 时间: 2012-3-18 20:27

游牧部落使用的是古代版--游击战，围歼、打援、袭扰、突袭、劫掠------如当权者居安思危，万事无忧；如当权者纵情歌舞，万事休矣---

作者: changkong123 时间: 2012-3-19 11:09

单从第一条的军力来看，中原王朝的战力并非一直落后的，军队也不是只训练了几个月的农民，中原王朝的边军战力其实一直不弱

作者: jssrc2012 时间: 2012-3-19 19:15

人家全民皆兵，主要靠抢来补充，草原那么大，朱棣几次北伐都找不到敌军主力，而己方后勤压力才是最大的

作者: thewicked123 时间: 2012-3-19 20:09

其实要说古代游牧民族和中原汉族的战争可以理解为野狼和大象的战争，野狼机动性强，瞬间攻击性强，环境适应性强，在短期内看出野狼占主动优势地位，大象有点吃亏，但是考虑到整体实力的时候，大象由于后劲大，耐力强，终有胜利的希望。看看中国几千年历史，可以看出，哪次不是外族称我们内部出现分裂、矛盾的时候乘虚而入才获利的。但是一旦中原汉族统一起来，外族就不行了。汉武帝北逐匈奴，虽然我们消耗不少，但是我们确确实实的耗得起，北方匈奴呢，遭此毁灭一战，土本瓦解，再也没有翻身的机会了。只要中原汉族内部积极调解自身问题，就不会出现悲剧的发生。这也是长久以来古人常说的“攘外必先安内”的原因。

作者: hch0008 时间: 2012-3-19 21:01

中原可以养战马，关键要育种理论支持和政策支持。令人蛋痛的是中国古代影响战马的主要因素是马禁。
所谓马禁就是指没有一定品级的，不能骑乘驾驭超过五尺肩高的大马，所谓大马禁令，一般违者要坐牢，马要罚没。所以民间养这么好的马干嘛？满清时期甚至不准民间豢养超过四尺半的马，就是为了防止造反。大马禁主要原因是等级制度，以便高阶层能完全占有最好资源。效果就素民间不爱养马养大马，最有钱的商人另册之类的贱民甚至不能骑马驾驭马车。工商不得骑马是历代规定比较一致的做法。养得起马的工商人士被完全排除在养马之列。
在唐朝有鼓励养马的政策，还要有户备马的摊派。但是使用上一直不准庶民、工商、和尚道士什么什么的骑马。这种养马政策只是让百姓廉价养马后，廉价卖给官府和军队。对百姓并没有什么实际帮助。百姓也不傻，拼命搞骡子和大型毛驴。民间也以骑驴骑骡为主，也有养驴骡几十头的富户，然后出租给行人。五台山的金阁寺当时就养驴300多，高昌弘宝寺养驴5头，长安西明寺养驴百头，骡三十六。可见法律的影响，要是准许庶民工商骑马役使的话，以中国之大，养马3千万不在话下。
从消耗来看，养马是很不经济的-特别是北地未开发出马耕地的技术。一样体重的马和牛，由于马的消化率比牛低30%，所以需要吃更多！驴的消化率比马高，骡子消化率比驴高。鹿的消化率在这几样动物中最高。养鹿最省草料，养马最费草料。所以古代有买不起的骡子，喂不起的马之说。没听谁家喂不起牛的。

作者: enclaveteam 时间: 2012-3-20 15:27

就是在中国古代历史里，我发现一个规律。
　　一、即中原王朝在鼎盛时，如果和北方游牧民族打仗，一定是中原是胜利。（此时，不管游牧民族是否也鼎盛，反正是见谁灭谁。）
　　列个表
　　中原王朝最鼎盛时期 VS 游牧民族最鼎盛时期中原胜
　　中原王朝不盛不衰时 VS 游牧民族最鼎盛时期中原胜
　　中原王朝最衰落时期 VS 游牧民族不盛不衰时中原胜
　　中原王朝最衰落时期 VS 游牧民族最鼎盛时期游牧胜
　　
　　我不知道谁说过，在古代，一个国家的文明（即经济、制度、文化....）和军事实力没什么联系。、
　　但我觉得有联系，中原王朝还是挺强大的，关键是，中原不喜欢战争，太爱和平。所以总看到中原王朝被别人侵略，而在我们的意识里，经常受侵略的国家，一定是军事不行的国家。实际上跟军事没有联系，而跟是否尚武有关系。
　　
　　还有一个规律。即宋朝规律。
　　宋朝跟少数民族打仗时，有个很耻辱的规律就是。
　　我把你打赢了，就跟你求和。你把我打赢了，我就给你割地。你说宋朝只送不要。就像一个富翁，你再多钱，也会破产。
　　
　　古代中原的文化就是崇尚和平。即便北方游牧民族占领中原后，你会发现这些游牧民族的尚武精神也会慢慢消失的。比如，蒙古占领中国后，就不再对外开疆了，尚武精神淡化了。再比如满清。有人说满清尚武精神的消失是跟自己富了，开始贪迷享受有关，我认为不对，不能说自己富了，就不尚武了。美国最富了，可是美国人也不是这个世界上最不尚武的人。这就是中原的一种文化，任何一个王朝在问鼎中原前，都是尚武，但做了皇帝后，都不尚武了。
　　
　　中原文化就是儒家文化。儒家的思想崇尚和平也没什么不好，如果这个世界上没有战争，会和谐的多。但不好的就是儒士。因为儒士不像传教士那样，传教士是向全世界传教，而儒士呢，他只把儒家思想在当时的汉人区域传播，至于对北方游牧民族，根本就看不起，怕影响了自己的清高，不屑于往蛮地传播儒家思想。反正儒士就是看不起野蛮和落后，比如当时孔子周游列国，就是不去秦国，就是因为当时的秦国落后和不文明。这就造成了中原王朝和汉人的悲剧。即汉人都崇尚和平了，而北方民族还依然尚武，汉人成了没有牙齿的老虎。

作者: tylyctylyc 时间: 2012-3-20 16:05

气候说的很对，一般北方的民族战斗力比南方强悍。历代战争中几乎最终结局都是北方压过南方。当然朱元璋和国民政府除外。

作者: shuishou444 时间: 2012-3-20 16:40

其实还有一些原因是因为地理因素

作者: likennet 时间: 2012-3-20 23:32

游牧民族的机动性太强，而且没有明确的后方，这是游牧民族的最大优势

作者: Satan8088 时间: 2012-3-21 00:16

有一个关键的问题是，游牧民族击败中原王朝之后不是也成为了中原王朝？

作者: xyzvw 时间: 2012-3-21 13:49

总觉得中国古代王朝对战争的看法不一样，打败游牧民族一不要赔款，二不占领土地，就只好面子，人家一服软就放过他们了，导致就算打赢了但是在经济方面的损失却没得到补偿，搞得国家越打越穷。

作者: 雨鞋 时间: 2012-3-21 15:50

我感觉这个帖子本身题目就有点问题啊，斗不过这个词语确实不大准确啊，中原与塞外斗了几千年，失利只是暂时的，全面防御和重点进攻肯定是后者在一定条件下有优势，但是一旦中原集中力量，胜利的还是中原啊。后勤是保证，中原大地最不怕的就是拖。

作者: 艾斯卓拉 时间: 2012-3-21 16:25

LZ分析的都是中原战不过的原因，却没有分析中原能胜的原因。
其实中原对抗游牧，就算游牧能取得一时的胜利，也无法取得长远的。不管是鞭子还是成吉思汗，他都是学了中原的经验后，才逐步掌握了治理和夺城的经验的

作者: 天涯沦落 时间: 2012-3-21 16:28

中国历史上，中原王朝斗不过游牧民族都是出现在中原大乱的情况下，一但中原局势稳定，很轻易的就能把游牧民族搞定，汉初的匈奴，唐初的突厥，都曾给中原王朝带来极大的威胁，但最终都以游牧民族打败而告终，究竟农耕文明比起游牧文明更容易创造和积累稳定的财富，而且中原王朝的科技远远发达于游牧，战争也是讲财富和科技的，在后勤保障，和武器准备上游牧民族和中原是没法比的，虽然单兵作战游牧民族要占优势，但游牧民族的攻城和防守能力是很差的，仅仅是野战能力强而已，综合比起来还是中原占优势，宋朝和明朝的灭亡，不能归结为中原与游牧的战争，是自身的灭亡，没有成吉思汗，没有努尔哈赤，南宋和明朝也同样是灭亡，特别是明朝是李自成灭的，只是游牧兴起是正好赶上好时光，就入住中原了。

作者: nanniang 时间: 2012-4-2 23:25

看看《官居一品》里面沈默回答三娘子的话就明白了。人家专业人士对这个问题回答的很有道理。在沈默征服蒙古的那些章节里，自己去找。

作者: zender 时间: 2012-4-3 00:17

古代文明古国基本都被野蛮入侵抹消了，除了楼主所举的例子外，大国成立后制度偏向内治，以续存为目的，居安则不思危，在心理上的准备也不足。
制度的漏洞如同癌症，会侵蚀到国家的每个角落，就如同当兵复员后，成天过懒散的日子，过个10年连普通人都打不过就是这个道理

作者: jy00573066 时间: 2012-4-4 15:07

对农耕文明来说，我感觉后勤决定一切，超过后勤补给的距离，农耕文明就无法继续战斗了。

作者: leo88888888 时间: 2012-4-5 16:17

打不过是显然的，一个是光脚的，一个穿鞋的，光脚的不怕穿鞋的嘛

作者: laodacxh 时间: 2012-4-5 16:19

一个过着舒适生活的人如何打的过一个整天和野兽为伍的人

作者: lipager 时间: 2012-4-6 16:51

汉唐时代把他们打的像坨屎一样，中华亡，从实质上看从来都是亡于自己人之手，胡人乱华，基本上都是自己把自己折腾的不像样子以后。比如三国百年，比如唐末藩镇之乱。可能元朝勉强算个意外，那时候蒙古人干架实在是太猛了，就那样还被半死不活的宋朝弄的很恶心。

作者: yanxueyi 时间: 2012-4-7 09:10

嗯，游牧民族杀的汉民族都杀手软了，所以胜利转进到西方跟白佬玩SM去了！

作者: chz759545016 时间: 2012-4-7 14:50

我想问下楼主现在是游牧民族统治中国还是中原民族统治中国那是我们亡国过但是我们又一次又一次的爬起来这又是为什么那因为我们有不屈不挠的民族精神而游牧民族没有即使短暂的占领也无法长久的统治就像我刚才回复中国和印度比较的那位一样民族精神才是一个民族不倒的关键

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