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标题: [原创] 我所认识的民主：看上去很美 [打印本页]

作者: airafei 时间: 2009-8-30 14:22 标题: 我所认识的民主：看上去很美

　　很多讨论涉及到民主这类话题，个人小说两句。因为我知道的民主主要就是一人一票，所以主要围绕投票制度讲。

　　民主这东西其实目前看来只是个很虚幻的东西，因为条件太苛刻了。

　　1民主需要一个理想的稳定的环境。因为众所周知的民主的程序性，一个总产生突发事件的政局不适合走民主的流程（蒋委员长当年的话不是没有道理），但在今天即使是超级大国美国也不具备这种条件，经济危机的突发（至少表面上是这样）、军事冲突、政治对手博弈，很多时候并不给国会投票时间（那个国会看上去很民主），很多时候都需要总统或官员直接判断。

　　2民主的最大问题是人之间认识和能力的极大的不平等。民主需要投票，但如果一个地区人口分布存在巨大差异，这个票是没办法投的，结果也没太多代表性。让5 个要饭的和5个有钱人投，能投出什么结果？人与人之间的能力、认识上的巨大差异同时也无法保证每个享有同等权利。比如选国家元首，真能“民主”一把的话，看到贴子的各位兄弟有谁觉得自己有能力去做这个位子的？同理，对于大多整天柴米油盐的老百姓而言，你怎么知道他投的选票从政治角度来讲是有意义的？大家只能对与民生有关的东西能基本上听懂，注意只是基本上，并不侮辱百姓智商。美前总统戈尔去年底今年初到处大谈清洁能源----生物酒精（玉米酒精），像环保斗士一样为汽车燃料消费开出一针猛药，结果国际粮价一飞冲天，非洲饿死了更多的人，投机商仅期货方面就大赚一票（用来吃的粮都造酒精了）。孔子N千年不变的劳力者治于人，劳心者治人仍是不变真理。原因就在于由于政治经济在人类社会中起主导作用，政经精英完全可以利用大众的相对无知（注意是相对，但这其中的认识差距往往也非常巨大）大把赚取利益。泰国的红衫、黄衫搞了也个把年了，说破天每个人也就为了那么点政府补助、财政倾斜，可对阿批实，他信意味着什么？台湾“跑路工”每人多少钱，我新闻中听过一次，貌似几十台币的样子，就一张选票。不客气的说，对于大多数底层人民选票形同废纸。其实即使是中层、中产，来论坛的也有一些吧，那些留过洋的，拿着10W以上年薪的，谁能说出所在国（中国也行），主要政治首脑的实际上大体的政治取向（注意是实际，报告、演讲有时怱悠成分太多），政治、经济、战略军事的大概能力？这些都不知道，你怎么判断选票投给谁啊？所以即使是所谓中产，基本上也无法民主的行使自己的选举权，更别说被选举权了。真正能够行使权力的也就政治核心圈和近核心圈的那一小群人。就是这么个情况，所以说直选是一件很废的事情；通过议员选举稍好一点，但也就是政治圈子里的投票，和老百姓关系也不太大。

　　3按规律办的事不能投票。有些事该怎么办就怎么办，叫按规律办事，这种事是不能投票的，政治也有政治规律，但大部分人基本不懂，投票只能添乱，要么就是被利用。添乱的事最好的例子就是台湾公投，为什么大陆不让台湾公投？有一点就是不懂政治的台湾人民结合“跑路工”等一系列手段搞不好真的能通过，选出阿扁政府已经很好的诠释了一次台湾的所谓民主。选票被利用的这事也很多，美国国会通过的很多对华人权事务、宗教事务法案就是利益集团恶心中国来的，别以为还真能代表美国人民，美国人民历史能考及格的有多高比率，还想弄西藏历史？那还不是议员怎么说就怎么跟。

　　其实政治本身就是一项专业活。为了更好的说明我们可以来作个比喻，就用天气预报来比吧。这东西1是也很专业，2是和老百姓生活还是有关系的。有一个村子，这个村子首先很“民主”，大家什么事都投票，当然决定麦收的天气也少不了，所以大家决定今年麦收时的天气怎么样大家来投票好了，这样才民主。但投了N年以后，大家发现一个重要结论：投了没用。于是想办法，听说有天气预报员，找一个来好了。找来了一个很民主的预报员，这位讲了很多理论，头头是道，然后说，我们设立预报员岗位吧，至于选谁，大家投票吧。当然结果是选他。这家伙干了几年，效果不错，比以前好多了。而且由于作用很大，收入也很高，于是很多人都去学气象。因为预报这活成功率也不是特别高，反正肯定达不到8成了，现在有预报员资格的也不是他一个了，当然大家也都很民主，那我们重新选一个吧。但每个预报候选人也都很能讲，当然大家基本全听不懂，让他们报天气吧，N趟下来水平基本也差不多。反正勉强选一个，当然差距很小，55%也就当选了。后来有人说我们来选一个预报员团队，让他们选一个首席预报员好了，但花费会很多，耗时也很多，但因为大家很民主，也就照做了。但有一点，就是其实大家开始学气象时有相当动力是冲高收入和高地位来的，而且反正大家水平也差不多，都不超出8成准确率，所以有些不好报的天气预报员团队就分成两派，一派下雨，另一派就多云，反正村民也看不懂。因为气象学怎么说也是一门科学，分析天气总要有依据的，但是难报的天气你分析和蛮干外面看看不出区别。老百姓有时也跟着分成两派，貌似被预报员宣传了一下就懂天气了，但预报员因为在村里住久了也有家人，所以就回家对家里人说明天理论上最有可能的天气，按天气收麦子。而且由于天气影响村里的很多工程，比如说水利工程，因为做了之后下雨的话工程要重作，所以承包商就私下里找预报员，希望报错，一笔工程就可以因为下雨做成两笔，好处自然少不了的。同时反正准确率在8成以下，每年也不同，今年7成，明年6成半村民也说不出什么，久而久之预报员就集体做手脚。这样下来除了一定晴天和一定下雨的天气外，反正预报员们总是吵来吵去的，分成两派的村民也吵来吵去，大家也觉得很民主。但因为不好报的天气理论分析和蛮干总规还是有区别的，预报员家的麦子收成总会好一点，有些预报员干脆不种地，直接高价卖地给承包商，反正承包商就觉得预报员家的地段值钱。所以本来村里收入差距不太大，反正自从有了预报员后就越来越大。

　　写在最后，其实觉得挺无奈的。说到底，谁让你不懂呢，谁让你很傻很天真呢？但人总是有差异的。但有一点一肯定的，所谓民主只是一种手段，不是一种方向。社会还是把持在精英手中的。

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　　早知道发了这贴会有很多兄弟看不顺眼。所以写的时候尽量低调，以免被群殴。

　　1.以美国为例，算是民主样版了。老实说USA的选举人制度基本上是没什么用的，首先总统一定是民主，共和两党之一，同时中、低层党员一定没选举资格的，不是说不给你，是所谓的玻璃天花板，仅能参选而已。就算一不小心跑出来匹黑马，财团控制下的国会、政府、军队照样能够控制你。以个人观察至少从克林顿时代起就一直是这样了。USA每届大选的投票率有多少？大家多少知道一点，某些兄弟以为那些以千万计算的美国民众没投票美国就不转了么？美国的经济繁荣是以美元为基础的经济永动机运转的结果，如此在全球人民给钱的前提下，美国的的巨头才能分那么一点给中产。如今的经济危机就直接戳穿了美国的中产神话----财团口袋一紧，中产就破产了。（这东西偶也思考了很久，但转了一圈感觉又回到了中学政治课本讲的那一套）

　　2.民主、人权只能在国家约束的范围内起那么一点作用。中国我就不说了，大家垢病得多了。大家可以去查美国核弹工厂工人对政府相关索赔案件，游行、集会、找议员、告政府基本都用了，有结果么？中国对日本侵华民间索赔知道的人就更多了，其实想赢关司也简单，取决于中日力量对比，根本不是取决于民间那点力量。澳大利亚铁矿石案，澳大利亚民众在舆论鼓动下谴责中方，好像那矿山真是民众的一样，就和一年前的CNN一模一样；还有后面法国会见达赖，就算民众知道政府是故意的你也没办法。算了，这东西说多了确实伤自尊。

　　。

　　3.第1条说过了美国不是靠抢钱根本维持不了目前的繁荣，欧洲也差不多。也许有人说靠科技，但目前科技不是最主要力量之一。日本算强的了吧，美国一瞪眼立刻就得趴下（没办法，日韩就是美国养大的）。大家可以看一下印尼发展大飞机的失败经历。本来人家已经有点起色了，金融风暴一来没钱了，找世行，你不看世行是谁开的，贷款条件之一就是飞机下马。

　　而那些没有吸钱资本的后来“民主”国家大多发展得怎么样，东南亚、南亚、南美大家随便选，世界上最腐败的国家主要集中在东南亚“民主”国家，倒不是东欧国家。

　　4.中国民主进步的推动力量固然有来自于内部民众的推动，但主要推动力量来自于外部，来自于同美欧俄综合实力竞争的压力。但就是这样，个人觉得政府这方面精力仍会主要放在基本民生的改善上，民主直选到村镇一级已经是极限了，大家真的不要高看那点投票权，在信息不对称的情况下，怱悠选民中的大多数不说易如反掌，至少也是不难做到。上海选个超女也能头破血流，山西试选村官也能打架斗欧还存在大量贿选。欧美同中国其实一样，就算选民都不投票，国家元首，大部门长官仍然还是从那个小圈子里出。国家的前途主要看政治精英圈，他们不行，选民基本就没招。除非政治精英圈堕落到像中国晚清、民国那个水准，只能靠民众层面解决，否则民众上台只有帮倒忙（就那样，义和团也没少帮倒忙，尽管正面作用也不少）。

　　先就这样吧，政治命题本来就非一般的大。欢迎有详细说明的批评，来骂人就算了，你不爱看可以理解，跑到别人贴子上喷就是你不对了，这和到别人家里骂主人没什么两样。

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　　貌似我的表达能力有问题啊，没说中国哪比美国先进了。楼下某位兄弟太高抬我了，你觉得我这样像精英么？那东西除了世袭外，要奋斗大半生才有点机会，在下还年轻。其实就是觉得现在世界某些方面真的大同了，民众不论在哪基本都没什么参政、干政权力，就算你抱团也没用。同时上层精英玩的东西你还真看不懂，哪位兄弟不服气，不看政治评论，站出来解释一下前段时间俄货船失而复得啊，要么塞尔维亚总理（貌似总理吧）跑到中国来的深层原因。

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　　再次拜读一楼回复，今天发贴子确实有点吃饱了没事干，有点拿个问题讨论一下，想到哪就写到哪了，自娱。所以文章很散。各位包涵。

　　提到听证会，现在的政府狡猾狡猾地。民众和政府斗法还是处在下风。因为政府可用资源太多了。即使如水价不上调，反正不会让水厂亏的。比如在财政大盘子里补水厂一点啊（那还是老百姓的钱），给个名目让水厂收费啊，让水厂搞个什么公司完了内部分红啊，反正你没办法。

　　说了一堆废话，不是说民众根本无法民主，而是我们缺少高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队（要求有点高啊，就怕会像民进党一样变为另一个以执政为目的的政党），只有这一类人大量出现，民主、不只是中国民主才真的有希望。-----刚被启发到的，感谢楼下批评。

　　AIRAFEI 2009年8月30日于中国大陆首发SIS
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几个月以前发的东西，今天重新看到了。我的本意无非是揭了一下西方民主的皮，还是不要对国内现状过多联系吧。另外希望大家就事论事，至于我本人就是屁民一个，而且认识也在不断的改进变化中。不说什么了，您觉得有所得，我的东西就没白写。
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看了兄弟们的回复还是很汗颜的，对于国内我在最新发的《希望大家核实的一些事情和想法》里写了一点，在这里就广告一下吧。国内的东西过于敏感，就算是在国外的服务器上偶也是提心吊胆。我对于国内现在已经不想做任何评论了，就算是没有任何顾虑也不想，OK?

《希望大家核实的一些事情和想法》那篇写出来后，这两天真的感觉心里在一滴一滴的淌血，一个人想多一点眼泪就会涌出来。很多事个人是没办法的，但如果上天未来会给我一个机会我会毫不犹豫的离开这片土地，正如同当年我头也不回的离开生我养我但让我心头一直感觉黑暗的城市一样。

[ 本帖最后由 airafei 于 2009-12-21 14:42 编辑 ]

作者: gals 时间: 2009-8-30 14:46

个人认为，楼主这篇啰里啰唆的长文献给今年颇为合适和谐，如此看来我们还是不要关心什么鸟政治了，劳神费心啊累，还是在你们社会精英的带领下为早日实现河蟹埋头苦干吧，我们也不要什么鸟民主，你们社会精英们指东我们决不往西，你让我们上山我们也绝不下海，以后什么跑龙套一样的价格听证会、什么听证会的你们也不用开了，我们都不要民主了这些也就不劳您大驾了，既浪费您的精力，也浪费我们努力建设和谐的干劲和时间楼主您满意否？

[ 本帖最后由 gals 于 2009-8-30 15:09 编辑 ]

作者: 小郎君 时间: 2009-8-30 15:40

我感觉即使是民主也不是完全的民主，应该算有限制的民主，毕竟在关键时刻如果为了民主，大家在进行扯皮，投票和辩论的话，到时候绝定了，什么都晚了，有限制的民主可以在一些关键的时候，适当的进行独裁，这样不仅仅是因为效率的问题，而且可以更好的统一意见，用中国的国情来讲，几千年的封建独裁统治不是一天两天就可以从人民的思想中完全清除的，如果当时完全的按照民主自由的理论来知道中国，估计到现在我们还是生活在水深火热之中，今天的安定局面之会存在于理想之中。

作者: huimeng 时间: 2009-8-30 15:50

感觉民主就是吃饱了再想到的事情，假如你给街上一个饿的快要死的乞丐去讲通篇大道理的民主，那还不如给他一碗饭来的实惠。个人以为生存权才是第一位的，别的都是瞎扯蛋。所有的一切都是建立在存货的基础上，要不都只是空想。

作者: jasonzgh 时间: 2009-8-30 17:38

如果要写我的观点，估计要写不少字。本人很懒，码字也累，时间又紧，所以就不多说了。就楼主的文章，我还是那句，提出自己的观点，引起大家讨论、思考，是值得肯定的。但楼主的观点，我还是不敢苟同。我个人想法更偏向1楼，就整篇大作而言，我就同意一句“民主只是一种手段，不是一种方向”。

作者: werner 时间: 2009-8-30 17:39

看来大家都非常关注这个问题的,只是各种原因让我们都选择了民国时期各个茶馆的做法.呵呵.

作者: arthas 时间: 2009-8-30 20:11

感觉楼主本身对民主一知半解却跑来啰嗦了一大堆，还是把时间花在回复3楼更值得，3楼朋友说的对，西方民主和大陆坚持的专制各有优点，民主制度造成的办事拖沓，效率不高确实是其固有的缺点，一言堂的专制制度相比之下办事就迅速得多，假如专制的掌权者都是堪比尧舜的贤者的话，我个人绝对高举四肢赞成它是人类最好的政治制度，但可惜这只是一种最理想化的情况，而现实面临的问题是：你如何保证独裁者永远能够做出最合理，而且是大公无私的决定？因此综合而论，在人类还没出现十全十美的制度前，我们只能从现今的制度上做比较：西方民主保证了合理性公平性而牺牲了部分效率，专制制度效率一流但当权者（或政党）的素质，行为完全无法控制，可能出现尧舜禹，也可能出现希特勒（不但祸害本国，还连累到其他人），人民只能自求多福，在这样的比较之下，哪种制度的性价比（综合得分）最高就显而易见了，所以可以公平地说句，西方现行的民主制度并不完美，但却是目前人类最合理的社会制度。（那些专制制度的既得利益者也无需故意对民主制度挑刺找碴，刻意贬低了，从来没人说过西方民主是完美的，只是在所有不完美的东西里面它是最全面的，这就足够了，多说无益）

作者: tjspy008 时间: 2009-12-9 23:32

感觉楼主的帖子愿望是好的，但是对于认识是很有欠缺的，上面的几位已经基本指出了本文的不足，但是个人也要说下自己的观点，民主这种东西是相对的只能说是统治阶级对于其他人在自己的能容忍的范围内的一种权利的许可，只不过统治阶级随时间和空间的变化而变化，所以民主和独裁并没有什么不同，只是可以容忍的程度和统治阶级是否变化益普索区别。另外说一下大陆的专制效率并不高，君不见办公楼马上建，破旧学校无人修。

作者: killertan 时间: 2009-12-10 00:17

民主不是最佳的选择，但却是最不坏的选择；投票不是民主的一切，只是民主的一种表现形式，虽然要饭的不可能选得过有钱人，但是一群要饭的就能使得一个议员或者地方政府重视，毕竟就像联合国一样一国一票，无论是穷是富，是大是小，一人一票不能使要饭的变成富翁，但能使执政者不至于失去监管；除了投票，民主的另一种精华就是议会监管制度和独立司法制度，不能是执行者同时变成裁判官。社会变得有所监管，权力有所制衡。纵然也有不少弊端，但不失为一种最不坏的选择。

作者: sighcome 时间: 2009-12-10 11:05

无论什么样的民主，对于现在的中国来说都是包装得很好看的毒药。

似乎很多朋友都认为，只要民主了，地方官员就能为底层人民，弱势群体等请命，就能够给社会每一个人平等的机会。也有一些朋友认为，只要民主了，那么百姓就能监管官员，那么官员就不能贪污腐败了。其实这些都存在着不少误区的。

首先，大家要清楚一点，阶级之间总是有斗争的，要让两个针锋相对的阶级和谐共处，除非是某一个阶级吞并了另一个阶级。源于此，精英阶级和平民阶级之间的斗争只能减少，而不能根除。而大多数民主国家里的议员、代表们通常都是精英人士，不是底层人员。想要让他们这些人真正的为底层人民服务，为民请命，这是几乎不可能的。
在这里，肯定有朋友会想到，如果让平民阶级的人在当家执政，那么他们肯定会为平民阶级着想。而平民阶级有着人数上的优势，如果换成民主的话，那么选出来的就应该是平民阶级的议员、代表，也应该是真正为民服务的人。但事实上，几乎能当上议员的人都有着很高的学历、履历，或者是名牌大学出身，或者是从政经验丰富，或者是某一个领域上杰出的人才，也就是现在常说的精英，而不是代表大众的平民。这也就是民主的误区之一。为什么会出现这样的误区呢？这就要从民主本身说起。民主，讲究的是少数服从多数。这里的多数并非是指人数，而是相同的观点。平民的人数是多，但观点既不相同，也容易改变，这就给了精英人士的一个机会：忽悠！为什么精英人士更容易上台？就是因为他们更能忽悠！每次的选举经费，极大的一部分都是用作宣传用途，这就是忽悠！知道为什么美国的总统总是在两个主要执政党里产生吗？因为美国最大的、观众最多的两个电视台，CNN和Fox，它们的后台就是这两个政党。同一件事情，不同的电视台通过不同的解释暗示，报道出来的内容会截然相反，观众所接收到的内容将会是它们所暗示的内容，观众从内容中总结出来的观点将会是它们所希望的观点，使让大多数平民的观点跟着它们走，从而令它们达到“成为多数”的目的。
其次，民主不是为弱势群体准备的。没有报道，没有关注，弱势群体始终是不会改变的。即使有报道也有关注，如果这个改变涉及到其他的利益，那么大多数人会阻拦这种改变的发生的。通过对媒体的操纵，这些都是很容易做到的。至于说监管什么的，没有一个健全的司法体制和一个能和执政党抗衡的在野党，很难做到真正的监管。看看台湾那边就知道了。在阿扁当政时期，那么多人感觉到他贪污，不也是被他找着司法漏洞左右忽悠过去了？真要能监管，那么为什么他还能贪得那么多，那么久？
再说一说独立司法制度。所谓的独立司法，相对于中国的“国情”来说其实就是把游戏规则从有权变成有钱，大致上都是一样的。似我这等既不出名又没有钱的小民，如果在美国做了什么作奸犯科的事，由于我出不起钱请律师，根据美国法律规定，政府将会派一个给政府打工的律师帮我辩护。当然，这样的律师能力是不会出众的，因为给政府打工虽然不至于会饿死，但肯定不能赚大钱的。所以有能力的律师都会自己开律师楼，而有钱的人则会请这些律师帮他们辩护。近来最著名的是美国棒球手辛普森的案子，大多数的公众都认为辛普森是罪犯，但辛普森出大价钱请来的律师团却硬生生的把他辩护为一个路过打酱油的，最后法院裁判他为无罪释放。这样的例子在美国不算少数，美国的司法独立带来的其实只是另一种游戏规则而已。

最后要说一下，所谓的民主其根本就是内斗，党派与党派之间的斗争。纵观整个人类历史，还没有哪个弱国，在强敌环伺之中能够顺利过渡到民主制度，并且还能不减国力的。印度不行，南美那些国家不行，东欧的那些也不行。我国虽然不是小国，但也不是真正的强国，经不起内斗。以我国现在砖家叫兽们的忽悠水平，若是真的“被”民主了，在面对国外势力的高手过招时，我敢肯定他们只有被忽悠的份。届时，我们中国就只有被人宰割的份了。所以，即使民主真的是那么的美好，对于现在的我国来说，那也只是一颗毒药。

作者: hongdownup 时间: 2009-12-10 11:11

民主的基础在于教育，中国现在连个启蒙学家，更没有民主教育。我上大学时，班长想民主，什么事都拿出来大家民主讨论，最后结果啥事大家总有不同意见，50%对50%，你取哪边的意见？民主不是指你想干嘛投个票就可以干嘛，你看日本，说是民主，当权的还不是那些原来的权势家族换来换去，换在中国，民主之后还不是现在有钱有权的当政，没啥意义。再说现在的中国马上推广西式民主，相信不出十年，中国马上四分五裂，回到民国初年，军阀混战的局面。

作者: 7086 时间: 2009-12-10 12:11

引用:

原帖由 hongdownup 于 2009-12-10 11:11 发表
民主的基础在于教育，中国现在连个启蒙学家，更没有民主教育。我上大学时，班长想民主，什么事都拿出来大家民主讨论，最后结果啥事大家总有不同意见，50%对50%，你取哪边的意见？民主不是指你想干嘛投个票就可以干嘛 ...

中国历史上每隔一段时间就要四分五裂上一次，短则十余年，多则数百年。请问那时有民主吗？那都是在专政体制下的四分五裂，为此上个世纪四十年代黄炎培先生和毛主席还专门讨论过这个问题，毛泽东给这个被称为“黄炎培周期率”的解决方案据说就是民主。我们现在似乎有一种非常奇怪的理论，总是喜欢用最杰出最伟大的专政统治者和专政统治的黄金时代去同那些不成功，不成熟的民主国家比较，然后得出一个民主不好，专政大大的好的结论。我国历史上有多少伟大杰出的君主？又有多少昏君？是明君多还是昏君多呢？

如果专政真能保证我国长治久安，那我们就不会有共产党了，或许是夏朝还存在到今天。事实上专政不能够保证中国不再一次四分五裂，当然民主也不能操之过急，对此孙中山的“军政、训政、宪政”的理论还是符合实际情况的，当然讲道理可能不对。所以对于我国来说最好的前途就是渐进式的民主，或许我国已经在走这条路。专政到民主之间上还有各个阶段，比如最专政的模式是“独裁统治+世袭君主”，次一等的专政是“独裁统治+终身制”，再次一等的是“集体领导+终身制”，而我国现在是“集体领导+任期制”。这个阶段离“民主选举+任期制”其实也只有一步之遥了。甚至就是实现了民主，选举出来的领导人估计和现在的领导人也差不了多少。区别只是政权的基础从“枪杆子”转到“票箱子”，这个转变将能够保证我国能够选出一些称不上杰出，肯定比不过李世民，毛泽东，但也不算太糟的受到制约的领导人，而且这个过程不会腥风血雨。如果有谁不信可以去翻一翻中国或是外国的历史，历史上大部分专政领导人都要经过一系列的腥风血雨的斗争才能上位的，很多情况下还会把整个国家拖入灾难。毕竟专政的最高权力不受制约，只要夺过来，不论用什么手段都无所谓。之所以不能操之过急，其实也就是要防止专政的倒车，要防止出现权力真空，这种权力真空会被某些野心家所利用，从而上位成为新一代的专政独裁者。

作者: 薯薯 时间: 2009-12-10 18:36

就咱个人见解，楼主的意见比较适合党和政府听。

作者: tkzjcl1 时间: 2009-12-10 22:24

LZ说的很对！看上去很美，但是玩民主的人可不是老百姓，民主只是一些人的工具仅此！

作者: ssTory 时间: 2009-12-11 11:39

　　民主或者民主的需求本身是没错的.
　　楼主说的其实不是广义民主,而是二元论和三权分立,以及中国如果切急颜色政变的后果.
　　中国普通公民对民主的诉求其实很简单,即保障自身合法权益的制度,当合法权益(各方面的)受到不公正侵犯时可以以法律或者社会公义的力量来维护自己的利益，且这种维权的手段及利益自身不受其他因素的干涉。——这其实是法制进程而不是颜色革命。
　　而某些群体宣扬二无论或者三权分立并不是为了保证公众利益或者维护公众利益的手段本身，而是出于以各于制度或者不合于制度的手段为自己取得利益，尤其是——当现有制度限制他们的时候，所以我从不不指望这些人能带来好的结果——比如６４。先逃到美国的人能大声疾呼所谓ＸＸ流血夜等等那些一直在广场坚持到最后的人根本没看到过的事情，而且这些人在跑路前曾高呼“革命要流血”。指望他们？还不如打酱油。
　　成功的制度不是完美的制度，而是可行的制度，尤其在没发现有什么更可行的之前。美国的制度很成功是有历史原因的，西方人生活的很好不仅仅是因为制度和技术，他们在搞资本原始积累的时候可以抢，可以以任何名义在全世界抢劫，而且一直抢到今天并且会一直抢下去，中国抢谁去？所以毛时代牺牲消费搞积累不是没有原因的。
　　当我们进入这一时期的时候世界不允许我们抢——我们没有这个能力，而且我们还得防着别人抢我们——而这一时期那些曾经和现在抢劫发家的国家已经进入一个相对“美好”的阶段，所以我理解，国人觉得那些国家很美好是正常的，在某些需要的宣传下，那些国家的一切都美好——也包括制度——不是说不好，而是没我们看到的或者做梦梦到的那么好。
　　苏联变成俄罗斯的结果大家看到了，做梦的人只看到“专政”变成了“民主”就大声夸赞，而根本看不到寡头们对国有利益的分割，看不到普通民众的困苦，看不到休克，看不戈尔巴乔夫的纳闷，他推倒了柏林墙，却没得到曾经被保障的利益，当然叶利钦们无所谓，他们捞够了——说这些东西那些人看不到不如说，他们根本不想看，或者说，这本身就是他们要的。
　　说这个不是说苏联如何好，而是说苏联的民众实质上没得到什么。
　　至于说美国，他的制度当然比中国完善，要不他的历史和地缘就白混的，不过美国总统也不是国家老大，真正话事的是推动竞选的资金，奥巴马竞选时如何说的？现在如何做的？

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-12-11 11:40 编辑 ]

作者: cheeserona 时间: 2009-12-11 11:44

说的有道理啊。有些东西自己没体会到就说好，真正有体会了也未必好到哪里。

作者: 7086 时间: 2009-12-11 12:10

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-12-11 11:39 发表
　　民主或者民主的需求本身是没错的.
　　楼主说的其实不是广义民主,而是二元论和三权分立,以及中国如果切急颜色政变的后果.
　　中国普通公民对民主的诉求其实很简单,即保障自身合法权益的制度,当合法权益(各方面 ...

在专政体制下就没有各个利益集团对于国家利益和财富的瓜分，甚至出现重新洗牌的动荡吗？这种事情在中国是周期性的出现，我不知道其它国家是不是好一点，也许朝鲜比较稳定，但是中国的专政统治同样缺乏稳定。专政体制是最高权力不受约束，不受监督的体制，大家只看到最高权力不受约束和监督，但是有谁发现其实这个最高权力也不受保护！没有什么法律和制度能够保障凌驾于它们之上的权力。我们国家最伟大的专政统治者是通过杀害兄弟和他们的子女，强迫父亲退位而夺取最高权力的。如果是普通人杀害兄弟夺取父亲的财产，那肯定会是十恶不赦的罪犯，绝对会受到严惩的。不过这种事情无数次的出现在对最高权力的争夺上，至今我没有发现有一例成功夺取政权的统治者因为他们的罪行受到法律制裁的例子。所以专政体制相对于民主体制是一种更不稳定和更不安全的体制，由于它的高效率可以在一定时间内使用，但是决不能就此认为会有“万世一系”的专政政权，特别是在中国。我们不能只看到暂时的专政体制的稳定，而忽视这种周期性动荡的必然性。在中国大多数专政政权都有所谓的“太平盛世”而且大多数“太平盛世”时中国在世界上的强势都超过当下，可是那些专政政权都没有避免“盛极而衰”的悲惨命运，同样当今的中国也不可能避免，除非我们能够找到一条平稳过渡至民主政体的道路，这其实也是毛泽东本人用来解决这个周期率的办法。

作者: dqdwj 时间: 2009-12-11 13:43

从理论上讲，民主是个好东西。但是如果把民主当作工具就会象闹剧一样，比如前段时间的泰国和大选中的台湾，甚至会演变成人身攻击的借口。美国的民主之后的操纵者就是利益集团（财团），每一位候选人身后表面是支持他的民众，其实是各自的利益集团。比如说布什父子上台就喜欢打仗，因为他们背后是军火商和石油公司，人民的死活不重要，利益集团利益最大化才是最重要的。甚至当年的美国南北战争，实际也是南北方各自的利益集团之战。
看明白了吧，任何民主的背后不是选票，而是经济利益！

作者: seaabc1314 时间: 2009-12-11 13:45

民主是相对的，我个人认为，尽管共产党现在执政有很多不尽人意的地方，但如果和前苏联一样的和平演变，倒霉的还是没什么能力的老百姓。中国人口众多，可能要出很大的乱子。

作者: 夕阳剑影 时间: 2009-12-11 15:57

我认为过快实现民主对中国好处不多，要一步步来，否则可能实现的仅仅是表面上的民主，实际上是毫无用处的

作者: ssTory 时间: 2009-12-11 16:13

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-11 12:10 发表

　　在专政体制下就没有各个利益集团对于国家利益和财富的瓜分，甚至出现重新洗牌的动荡吗？这种事情在中国是周期性的出现，我不知道其它国家是不是好一点，也许朝鲜比较稳定，但是中国的专政统治同样缺乏稳定。专政体 ...

　　86和说所说的不是一个层面的事情.但实际上不存在质的区别.
　　如果我们追求广义的民主和自由,其本上就是我前面帖子的那部分,当然相对完整的广义民主,我只说了冰山一角.
　　如果是政体层面的狭义意民主或称政权组织制度,如你所说,存在渐近式和颠覆式,我比较倾向于渐进式,当然这是在比较GCD执政现状和64式后的结论,除非出现我所说的"更合适的..."否则在变和不变中我依旧倾向于前者.
　　而其中一个重要部分是,区别欧式二元论,美式三权分立与真正广义民主之间的差异.尤其是出生于中国60或70年代，在改革开放初期受到各种思潮影响而认不清“美国”与“理想中的美国”之间区别的泛自由主义者嘴里的民主自由，他们并不一定了解美国，但他们梦里的美国等于天堂。现实的美国和梦里的美国分别与现实的中国比较结果就是，一个是相对美好，一个是绝对美好。
　　形式上民主并不重要，你认为，如果ＴＧ每隔四年推出２个人，然后根美国式的抢电视频道全国巡回演讲然后打打票战对改变中国现状有没有现实意义？实质上我个人认为中国的民主之路还很长，从公民觉醒到经济发展中的道德重建，到个人、企业之间的行为规范都必须随着时间发展，当然我不认为民主制度的施行必须在此之后，新中国的建立也没有等全民觉醒，而是在建立的初期不能操之过急或者胡乱操作，我一直认为泛自由主义者嘴上宣扬的是民主但骨子里实质上是复无政府主义或者无公义主义，其中的极端者更是认为只要ＧＣＤ下台中国照搬美国现有制度然后一切ＯＫ，也就是说他们根本不去思考照搬制度之后的事情，甚至连照搬制度都不作考虑，实质上他们只是发泄，至于发泄的原因就是我前面帖子提到的那部分（脱离发展历史的现状对比），那么比这个更可恶的，前面我也提到了，是因为现有制度影响了他们对利益的诉求比如买办。
　　谈论民主化，必须先剔除上面说的那些泛民主自由的空想主义者和挂羊头卖狗肉的。就目前而言，中国的颜色之争很大呈度上还处于这一阶段。实际上现在不是没有民主的制度而是根本没有实施，宪法制订的制度很大呈度上只体现在《宪法》这个本本上而没有被政府实行。所以中国现在实际上还没有宪政法制。所以我说对现今中国来说，民主化实际上就是法制化。至于今后……我也不认为当今政府就一定能恒久远，但在今天，整个中国也没有谁能取代他，至少我是没发现。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-12-11 16:14 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2009-12-11 16:29

金融寡头和买办实际上不可能推动国家民主进程的,前者希望国家货币无实化,后者根本不希望国家强大.实际上在这一时期推动这一进程的人中相当一部分力量正是来源于网络社会.
受到一定的教育,有一定的自主思维能力,且不属于极左或极右,可以看到的是,这一公众舆论力量正在建立或者试图建立公正和监督.
所以CNN们包括轮子也想控制或者引导这一力量,因为这一群体的广泛呈度和热情超过了已往任何一个杂志书刊的读者群,所以这个网络里真假消息满天飞,TG也会发现这股力越来越不好忽悠.
如果运作得当的话,可以成为推动中国民主进程或者有效监督的力量.

作者: firstmed 时间: 2009-12-11 17:40

拜读大作，有话不读不快。读书时，听说民主很神圣，毕竟是上层建筑，完全不懂民主为何物。大了，工作了，民主也没体现在自己身边，仍然不清楚民主到底是个啥东西，不过你好像活在民主里。民主是政治的东西，也许有点雾里看花，看起来很美。人应该生存永远是第一位的。

作者: liuyedao 时间: 2009-12-11 18:00

什么叫民主我不知道，但我听说过二八理论，世界上百分之八十的人掌握着百分之二十的资源，百分之二十的人掌握着百分之八十的资源。资源的不平均导致了人民地位的不平等，地位都不平等了，还可能民主么？什么问题都要投票解决？那是在不涉及那百分之二十的人的利益的情况下。美国选总统，其实就是财团在背后的博弈，即使选出来的也是跟傀儡差不多，是要听命于背后的财团的，听说过这么一句话（貌似是美国人说的）：我不关心美国总统是谁，我只关心美联储主席是不是艾伦.格林斯潘！

作者: 7086 时间: 2009-12-11 18:26

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-12-11 16:13 发表

　　86和说所说的不是一个层面的事情.但实际上不存在质的区别.
　　如果我们追求广义的民主和自由,其本上就是我前面帖子的那部分,当然相对完整的广义民主,我只说了冰山一角.
　　如果是政体层面的狭义意民主或称 ...

推出两个差不多的人，让人民的选票来选择一个不太坏的人当几年领导人这样到底有没有意义那要看和什么比。中国历史上常常出现的情况是有N个差不多坏的兵头们各自带来军队打来打去，打个百八十年的，打到他们的儿子、孙子才能打出一个新的封建王朝，然后风调雨顺太平个百八十年，随后就是孤儿寡妇或是太监外戚们开始轮流执政，互相杀来杀去。民主作为一个领导人的产生方式是有其种种弊端，但是专政的领导人又如何产生？俗话说“皇帝人人想做”，皇帝们通常也有很多儿子，让谁做一向是“国之根本”。现在呢？你认为TG的接班人永远都是“唯一合适”的人选？而不是有很多人有可能来做？这个不可能吧？要不然万一接班人有个三长两短，那我们国家岂不是十年没有领导人了？我国到现在一共传了五代，其中也已经发生过腥风血雨了，谁能保证以后不再发生？如果我国不能平稳的产生一个民主制度这种事情是肯定会发生的。其实那位你很不喜欢的叶利钦，如果让他做了苏共总书记，你说他还会来推翻自己的政权吗？民主又何尝不是现今的野心家、阴谋家的一面旗帜？会不会有不甘心落选的“皇子”勾结兵头以民主之名来夺取政权？TG自己60多年前不也把民主大旗举得高高的？其实从两个或多个坏人中选一个来干几年的体制不错，选不上的也不要灰心，下一次还有机会。总比让天下英雄共逐之来的好吧？至少人民不会遭受内战之苦。

作者: 7086 时间: 2009-12-11 18:39

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原帖由 ssTory 于 2009-12-11 16:29 发表
金融寡头和买办实际上不可能推动国家民主进程的,前者希望国家货币无实化,后者根本不希望国家强大.实际上在这一时期推动这一进程的人中相当一部分力量正是来源于网络社会.
受到一定的教育,有一定的自主思维能力,且不 ...

我国金融寡头和买办不经常出现在历史书上，我不知道他们对于历史上的动荡应该负什么责任，最多也就是民国的混乱有他们一些责任。更多的问题好像是出在贵族和兵头们身上。你似乎很恨金融寡头和买办，不过实事求是的讲，兵头们才是大多数“天下大乱”的罪魁祸首。也许在民主体制下金融寡头和买办的作用比较大，比较选举也是一场烧钱的游戏。不过在专政体制下兵头和贵族们的破坏力也很大，专政玩的是枪杆子里出政权。至少和金融寡头买办一样的是，兵头和贵族们也不是常常考虑“人民”的，就算考虑一下，也是为了让人民们来帮他们打天下，充当炮灰，就像民主政体下的政治家也要向人民让点利来收买选票。对于金融寡头和买办这个名词在马克思列宁那里被称为“垄断财团”，他们是否希望国家强大其实和兵头贵族们差不多。国家就是他们的工具，对财团来说是生财工具，对军阀来讲是攫取权力的工具。从这个角度来说工具还是强大一点好，当然如果这个强大是以牺牲他们的利益作为代价的，那样他们自然是不愿意的。

总之民主不是万能的，也不是完美的，不过比专政也有它的优势。专政的高效也不是永远的，只能维持一段时间，但是它的破坏力是不容忽视的。这个世界上比较成功的国家通常都是以专政的高效发展一段，然后再实行民主。这样通常比较成功，也就是“军政、训政、宪政”三步走。现在有很多人很鄙视国父，其实国父是有他的大智慧，现在的美国也没有意识到这一点，只知道满世界去“拔苗助长”。如果我国一开始就实行“宪政”肯定不现实，但是“军政”也不能永远实行下去，那样必然会陷入“周期率”，为了将来能够实行“宪政”，“训政”时期是很重要的，现在我们似乎正处于这个时期。当然以后是顺利进入“宪政”还是倒退会“军政”现在还很难说。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-11 18:52 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2009-12-11 23:54

美国人自己都承认，民主在人均1000美元的国家行不通。所以我们没必要羡慕。再说中国人也普遍缺乏民主意识。

作者: shenzaibeiguo 时间: 2009-12-12 00:11

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2009-12-11 23:54 发表
美国人自己都承认，民主在人均1000美元的国家行不通。所以我们没必要羡慕。再说中国人也普遍缺乏民主意识。

正因为由于几千年延续至今的极权统治，才导致国人思想僵化，意识愚昧！所以才需要有识之士在国内大力倡导宣传民主思想，督促政府加速强化民主进程，锐意政治体制改革！你不羡慕是你自己的事，可以肯定的说，越来越多的国人会对民主自由和享有充分人权保障的社会体制充满了向往！真正不向往的，只能是那些既得利益集团内部的人群和势力。

作者: 7086 时间: 2009-12-12 08:11

引用:

原帖由 dqdwj 于 2009-12-11 13:43 发表
从理论上讲，民主是个好东西。但是如果把民主当作工具就会象闹剧一样，比如前段时间的泰国和大选中的台湾，甚至会演变成人身攻击的借口。美国的民主之后的操纵者就是利益集团（财团），每一位候选人身后表面是支持他 ...

台湾大选的闹剧跟我国历史上专政时代群雄并起逐鹿中原哪一个对国家人民更有利？我们现在不是夏朝，专政统治者也不是启的子孙。随便找本中国历史翻翻，上面不都是腥风血雨吗？

作者: zooes 时间: 2009-12-12 14:52

人生不必追求这么多东西.民主不民主.都不重要..自己过的好就行了...有些体制不一定适合一些人的~

作者: fenghuhu 时间: 2009-12-12 19:47

民主究竟是个什么东西？我认为它不过是个承载人们理想中的社会环境的名词而已。不论采用什么制度，只要能够保证社会公平公正，人民安居乐业，政府廉洁高效就是好制度。现在的世界上有许多所谓的民主国家，他们的社会制度也不是完美的。所以说对于民主二字来说，只有趋近，而无法到达。

作者: jkjhk 时间: 2009-12-12 19:57

通便看完可以知道楼主没有正确认识过民主

作者: orczu 时间: 2009-12-12 21:23

民主吧就得先谈民说的直白点就是平头百姓那么平头百姓是否好呢我们都说群众的眼睛是雪亮的基本上就是句废话老百姓并不高尚同样也不低劣因为百姓的标准就是中等偏下的占绝大多数的这不光是经济上的也是意识上的高度决定视野一个伤害百姓利益的未必就是伤害国家利益的但却会被百姓所反对反之亦然!所以绝对的民主不可能也不可取. 那么就出现了代表,有大有小,大到代表一国,小到代表一家.这时这个代表就已经不是百姓了,诸位小时都嫌过零用钱少吧.都想要多点吧,这就是百姓与国家的关系,
当然我也不是说中国现实的民主很好因为我是百姓所以我也认为民主不够但我还知道一点就是虽然我小时候就想家里的钱随我用但我不可能随我的小鬼用家里的钱

作者: DADA3360 时间: 2009-12-12 23:52

看了楼主大作.与各位的回复.不知各位有没有一个感觉.现在提倡民主的.口气已经不那么硬了.谈专制的.嘴也不软了.这是为什么呢？为什么有了这么大的变化.这里的道理.似乎让人深思？

作者: sasasa111 时间: 2009-12-13 00:05

也是，民主只不过是一些富人的金钱游戏或者是一些酒足饭饱的人的玩物，说什么民主，最本质的东西就是国家机器的归属，最终表现在结果上就是人民没有民主。国内就不说了，内定的，猫腻一点也不少，西方的，大喊民主，其实是在糟蹋人权，挂羊头买马肉，长篇大论的也是一些文人赚点生活费而已，无论是自古至今，还是古今中外，谈民主就是扯淡，个人有点悲观，不过悲观也是介于对世事的一种看透和失望吧

作者: gepw 时间: 2009-12-13 00:19

楼主是来刷分的吗？啰嗦了半天就是要说没有完美的东西所以无所谓优劣，而且把一些不相关的东西往上扯(这篇帖子还成了精华，我彻底无语了)。你还是到人民日报去河蟹吧。

作者: suibiankankanka 时间: 2009-12-13 00:40

比较赞同楼主的观点.我还想帮楼主补充几句.
(1)政治说到底,其实就是个社会利益资源分配的模式,说白了就是怎样切蛋糕最合适.人性的利己性导致政治与美德无缘.
(2)民主与集权,这2种权利使用形式,并不存在天然的道德正义与邪恶.无论哪种形式只要适合这个国家,就算适用.
(3)政治,都是社会各个阶层,竞争与妥协的产物.他只是个结果,并不是起因. 不要指望靠民主能扭转乾坤.
(4)民主,说到底,是为了将内部的矛盾以软方式加以缓解,不使之激化而已.

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-13 09:31

民主，就是把本来应该属于人民自己的权力还给人民。

比如说，不会“被”增长，“被”自杀，俯卧撑，躲猫猫，七十码。

再比如说，不会出现依靠自焚来保护自己家不被强拆得悲剧。

再比如说，不会今天出一个规定，全国的民营加油站就全完蛋了，明天出一个规定，全国的民营电动车企业就都完蛋了。

再比如说，不会被问“你是替党说话还是替人民说话”。

很奇怪的，破口大骂美国如何如何不好，撕心裂肺的论述专制如何如何适应中国的左派们一有机会不约而同的都奔向全世界最大的资本主义国家美国。比如当面质问克林顿的北大女生，再比如宋晓军，再比如宋鸿兵。

剩下一堆被和谐的小左充大拿，论证专制如何如何适应中国。中国有着全世界最大的斯德哥尔摩综合症患者群。

[ 本帖最后由青竹梅于 2009-12-13 09:50 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-13 09:49

借用“奇迹的黄昏”里的一段话来描述现在的中国：当我们以为改革还前路漫漫的时候，其实改革早已到了终点。中国历史上最悠久的官僚文化已经渗透入了这个国家的每一个角落。新体制与旧体制完美的融合在了一起，以至于分不出彼此。剩下的是这个官僚集团疯狂的把触角伸向社会生活和经济生活的每一个角落。中南海的领导人已经陷入了一个怪圈，唯一能够执行他们意志的就是这个官僚集团，如果动了这个官僚集团，他们将会被空前孤立，甚至陷入自身合法性的苦恼。

当我站在深圳时，回想二十年前的一片荒地，我才明白，为什么改革会在这里开始。因为只有这种体制外的角落，没有任何体制利益的角落，改革才有可能开始。官僚集团在不触及到他们利益的前提下对改革采取了观摩，借鉴的态度。当改革触及到城市中，这些官僚集团的根本利益所在，就会遭到他们疯狂的反扑。改革开放初期，城乡居民收入差别在3：1。经过90年代农村企业的迅速发展，城乡居民收入差距一度缩小到2：1。但今天，各种统计数据，最保守的估计，城乡居民收入差距在4：1，甚至6：1。

由于GDP成为考核经济发展的主要数据，官僚集团不热衷于向底层人民提供公共服务产品，他们更乐于将公共产品市场化。因为在市场化的过程中会创造出巨大的GDP涨幅。

90年代时，最热衷于改革的是基层民众，农民。今天，官僚集团对于改革迸发出了前所未有的极大热情，因为改革的主导权掌握在官僚集团手中。

有兴趣的可以去搜这本书看一看，太长久不写了。

喊民主的声音不那么响是因为人家出国了，喊两声是同情你们这些没出去的，结果还挨你们一顿骂，你当人家贱阿，你既然那么享受就继续享受好了。

喊专制的腰板硬了那是因为你们这群屁民不服立即有城管，武警，装甲车射杀之。如果说之前你用自焚还能把公仆们逼退，今天你自焚人家眼睛都不会眨一下。

一群屁民们竟以此为乐，真是应了奥巴马那句话：封闭的环境创造了扭曲的价值观。

作者: he01ng 时间: 2009-12-13 10:28

虽然说民主有诸多缺点，但是独裁有更多的令人愤恨之处，还是民主一点更好。

作者: 时间有点长 时间: 2009-12-14 10:33

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-13 09:31 发表
民主，就是把本来应该属于人民自己的权力还给人民。

比如说，不会“被”增长，“被”自杀，俯卧撑，躲猫猫，七十码。

再比如说，不会出现依靠自焚来保护自己家不被强拆得悲剧。

再比如说，不会今天出一个规 ...

呵呵。这位老兄真正理解民主的本质。我不知道很多人在那里长篇大论地讨论现有方式多么地美好，民主多么地不适合中国，其目的是什么？如果是既得利益者为自己辩护，倒无可厚非，如果是被蒙蔽，我为其感到悲哀。当他被自杀、遭跨省时，不知他有何感想？
我觉得，本帖中很多争论毫无意义。关于民主与独裁，哪个更好？建议看看张五常的《民主与独裁》（经济解释第三卷-制度的选择中的一篇文章），张有精彩的论述。
其实，前面已有多位网友说了。相比较而言，民主是最不坏的制度。完美，只是乌托邦。以人类目前的智慧和自私本性，没有完美的制度，只有次优选择。
阿可顿勋爵有句名言：权力必然导致腐败。绝对权力（其实应译为权力的绝对化）导致绝对腐败。说白了，没有监督的权力，肯定会产生腐败。这是勿庸置疑的，毕竟人都有惰性和自利行为，当然，也不能怪人的这种个性，它是人类得以延续的基因。
所以，如果大家都理性一点，不要互相争吵，只谈现实的可行性。去掉民主与专制等制度外衣，不为某些政客或野心家所利用，我们讨论的本质就是：自己的合法权益得到保障！仅此而已。不管采取什么政体，我有宪法赋予的言论、出版、集会、结社等自由。私有财产神圣不可侵犯。在自己权力范围内参与公共事务。基本上就是这样一些权益！不管是左左们还是右右们，只要给社会的每一个公民这些基本权利，就够了。如果用几个字概括刚才说的这些情况，就是“法治”。如果继续上升到本质或者概念层面，还是不能回避“民主”二字。如何保障那些基本权利，首要的一条是司法独立，这又上升的制度层面了。说白了，上述的一些基本权利，肯定会触动一些人的奶酪。比如，言论自由必然会产生监督，一些作威作福的官们，日子就不是那么舒服了。
因此，我觉得，很多东西是越辩越明白的，只要你是一个不带偏见的人。有些人拿台湾的民主“乱象”来说事儿。我想问一句：你去过tw吗？你了解tw吗？你知道台湾人是多么珍惜自己现有的制度吗？古人云：兼听则明，偏听则暗。如果你关于tw制度、社会的知识仅仅来自于ccav-4的话，我觉得，你还是通过其他途径来多了解一些再发表。两岸不能统一，最大的障碍在制度！如果两岸意识形态一致，统一就是一个愿打一个愿挨，山姆也无可奈何！毕竟，这是中华大家庭的家务事。老美远隔重洋地来插一脚，犯不着。不过，这样说，并不代表我幼稚，这只是最理想的结果。从现实来看，tw是美国的一张牌，它能制约中国的强大，符合美国的国家利益。美国只所以能干涉tw问题，是因为tw请求美国保护它，而这又符合美国的利益，所以是一拍即合。假如两岸通过签署条约合为一体，根据现在的国际法，美国能武力干涉不让两岸统一吗？两岸用和平方式统一，不涉及战争，以美国现有的体制，想在国会通过干涉的提案，难。如果能干涉，当年收回香港，早就干涉了。
再回说tw问题，有人说陈水扁在位时贪污问题，当时的制度无法制止，以此来攻击tw的制度。但你再想一想，tw的司法制度能让陈蹲大牢，而且贪污问题基本查清。目前还没听说过天朝退位的领导人享受此待遇，难道他们真没有问题吗？鬼才信。此外，有人总是拿生存权是首要的人权来诘难，不错，生存权是首要的人权。但也有个怎么生存的问题，是像猪狗一样终日劳累地生活，还是像鸟儿一样自由自在体面地生活，差别是很大的。tw人一天工作几小时？年收入是多少？大陆人呢？对比一下吧。

作者: AVAV 时间: 2009-12-14 13:11

8楼的兄弟说的不错
综合比较
西方的民主更合理
人性本恶
必须用有效的手段制约执政者
现在的中国
贪官横行、官商勾结
谁来制约、民主何在？

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2009-12-14 15:56

在我看来民主就是以下对上的一种制约以避免最坏的结果发生。比如奥巴马若是发了疯想乱来，美国的国会可以弹劾罢免他，然后重新选举。然而天朝领导人出了问题，我们只能祈求上天保佑少死点人了。这就是差距。

作者: CGabriel 时间: 2009-12-14 22:14

引用:

原帖由 airafei 于 2009-8-30 14:22 发表
再次拜读一楼回复，今天发贴子确实有点吃饱了没事干，有点拿个问题讨论一下，想到哪就写到哪了，自娱。所以文章很散。各位包涵。

　　提到听证会，现在的政府狡猾狡猾地。民众和政府斗法还是处在下风。因为政府可用资源太多了。即使如水价不上调，反正不会让水厂亏的。比如在财政大盘子里补水厂一点啊（那还是老百姓的钱），给个名目让水厂收费啊，让水厂搞个什么公司完了内部分红啊，反正你没办法。

　　说了一堆废话，不是说民众根本无法民主，而是我们缺少高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队（要求有点高啊，就怕会像民进党一样变为另一个以执政为目的的政党），只有这一类人大量出现，民主、不只是中国民主才真的有希望。-----刚被启发到的，感谢楼下批评。

　　

帮你总结一下"高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队" 的结果如何吧：

首先是最近的，胆敢举报阜阳“白宫书记”张治安的李国福，今年3月3日在监狱自杀。而张治安案子的审理则闭门进行，没有意外的话，将成为一本糊涂账。

举报举报辽宁省鞍山市国税局存在违法违规行的李文娟，两次举报，两次被辞退工作，一年的劳教，她在劳教所落了一身的病，“心脏病、脑血管病、肺病，视力从1.2降到了0.3，牙齿掉了4颗……接受《民主与法制时报》采访时告诉记者，她不敢再举报了。

举报河南省平顶山市原政法委书记李长河的吕净一，先是在没有公开审判、也没有任何有效证据的情况下，吕净一被判处有期徒刑一年，罪名是“贪污公款3000元”。后来在多次“劝说”无效之后，1999年6月18日李长河雇佣的凶徒破门而入，杀死李长河的妻子，重伤李长河。

举报“慕马案”的周伟，700多天的劳教，6场大病，5颗牙齿脱落，记忆力一度急剧下降。

举报河北省委书记的郭光允，莫名其妙地在看守所里面关了九个月，出来的时候，身体健壮的人已经变得老态龙钟。

王文汉，因为举报纪委书记而被烧毁企业左右机械。

孟克农，两度关押，儿子被杀，抛尸河中。

.....................

其他的不胜枚举。

我不想说啥制度的问题。只是想这样说：如果一个“为民请命的团队”是踩着一条由自己人鲜血铺就的道路而崛起的。你认为她有多大的可能，会跟当年压迫她的人“荣辱与共，肝胆相照”？

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-12-14 22:16 编辑 ]

作者: lafiel 时间: 2009-12-15 05:36

话说我真的不看好民主制度能在当今中国实行
记得当年似乎出台过村委会直选
本来应该是民主的进程在这个神奇的国度里却变为了更加的专制
记得记者曾经采访过参加“直选”的村民大多数村民以一袋大米+几斤油就将选票“卖”给了候选人
有些地方甚至明码标价公开买卖
很多村民表示谁上位于他们没有关系谁出的价高票就给谁
试问连村民直选都发生这样的事情如果涉及更大利益位置的直选会发生怎样的事情能
中国现在有9亿农民我不敢想象直选的话选票明里or暗里的买卖...
我相信如果搞直选官位大多会落入有钱人手里
而羊毛出在羊身上这些人上位后对民众的盘剥只会变本加厉

作者: wed567rr6s 时间: 2009-12-15 06:38

我认为民主是和民生联系到一起的以前毛时代要消灭资产阶级剥削可这个穷鬼起家的政党
发展经济和赚钱的本事不行毛时代好多人吃不饱饭邓时代投靠美国经济上引入国外资本
重新注入资本培养资本家事实证明资本家比共产党更能赚钱更多就业是私企提供的不过
现在的中国最低工资都太低国家纯靠出卖中国劳力赚美元一个国家的货币发行是一个国家
公民的福利和债务现在中国的消费起不来就是工资低劳动密集型的企业很难提高工资原因
是这种公司是出口型的产能也过剩企业要出口才能生存就目前的产业结构不可能关闭太多
低端的劳动密集型出口加工企业产业升级又缺乏技术提高工资待遇出口就会减少经济模式
自给自足才是长久之计不过像美国依靠美元债务的过日子将来会有大隐患中国民生的改善关键看中国制造业的产业升级一切产能立足于国内消费能源立足自给自足中国人买国货才能
促进中国产业升级外汇储备啥的也要立足于只进不出啥石油天然气矿石都靠进口也不是
长久之计总之现在转型为消费国还不行不过国家可以补贴给劳动密集型的企业员工发行给
农民和城市低收入者消费券毕竟外汇管制严格的中国捞到的美元都攥在政府手里这些美元都
是血汗要人民能有效的监督中国的一党独揽严重破坏司法公正国民经济长期处于不正常

作者: KMT007 时间: 2009-12-15 07:16

布什说过台湾是亚洲民主的灯塔不知道是真的假的

作者: qingsezyy 时间: 2009-12-15 08:08

时代总是在慢慢进步的，只是有时对我们来说已经太漫长了

作者: lingkin 时间: 2009-12-15 11:17

我很同意LZ的观点，不管怎么说，现在的中国，为求三餐能吃饱饭后还有钱养小孩老人的人太多了，他们不求你什么政治意见，只求政府不要折腾他们，就算是美国也是一样的，因为民主并不能解决一切问题，中国人缺的是美国人的那种能够为几块钱效真的素质，要是每个一个人都能够像一个美国老太太那样，只要政府违法，就算倾家荡产也要告到中央去，那么中国的腐败就会少很多，从制度上来说，中国缺少的并不是民主，而是真正行之有较的检督。

作者: caizizlz 时间: 2009-12-15 13:55

民主只是政客拉票地手段都民主就没有政府了

作者: xqzwy790 时间: 2009-12-15 15:13

发现现在网上一提到民主总要和我们国家对立起来，却忘了我们国家也是要民主的，只不过不是西方发达国家推销的民主

作者: 谁与争疯 时间: 2009-12-15 17:28

提到民主，就会想到所谓的美式民主。
有人说，美国自建国到现在这短短几百年，全是民主化。
我就笑了。
如果当年踏入北美的只有一个民族或一个国家的移民，那么还会出现所谓的美式民主么？
英国人，法国人，德国人，西班牙人，葡萄牙人，荷兰人等等，基本整个西欧都有人去了。
然后发展起来了，拳头有点硬了。都不爽英国人统治了。就开始闹了。
然后呢，谁也不服谁，你说吧，让英国后裔去听法国后裔？还是让德国后裔去听英国后裔的？
这样就得搞选举了。
还有啊，华盛顿当年统一美国，那可是靠的是独裁哦。
很多人都忽略性的无视了这一点。

作者: 48511 时间: 2009-12-15 18:47

引用:

原帖由 谁与争疯 于 2009-12-15 17:28 发表
提到民主，就会想到所谓的美式民主。
有人说，美国自建国到现在这短短几百年，全是民主化。
我就笑了。
如果当年踏入北美的只有一个民族或一个国家的移民，那么还会出现所谓的美式民主么？
英国人，法国人，德国 ...

看到有些对民主或制衡的高论真的无可奈何。可见洗脑的作用有多大。洗脑并不可怕，如果能有理有理有节的提出观点，论据。即便是谬论也当是严谨的。怕的就是无知又无畏的主。

建议多读读有关美国的东西，了解一下美国到底是怎样的。如果这么简单的把民主说成是几个不同民族搞不拢，大家将就着来个民主吧。这不是闹着玩吗。我D教育出来的就这个水平，可见洗脑也太不成功了。易中天成名前有本书专门讲述美国宪法出笼的过程。老家伙用中国老百姓看得懂的语言把美国那些个立国者当初如何妥协并坚持着把个影响，左右美国200多年的宪法推出来的。

看老易的文章俺简单的理解：民主就是监督与制衡。不能因为你脑袋比我大就欺负我。我胳膊腿比你细就一定要听你的。国家不能没有政府，但政府一定要受到监督与制衡。怎么制衡美国宪法交代的清清楚楚。

说中国不适合搞美式民主，老百姓愚昧无知民主为何物，这也说得过去。但民国时代的老百姓也不至于比现在的老百姓聪明多少吧。那时的民主情况同我D相比用储安平的一句话来概括：那时（民国）民主是多少的问题，现在是有没有的问题。俺们这些生长在红旗下的孩子自然不知道多少民国的东西。人家储安平可是民国我D响当当的大人物啊。储安平民国时一直同老蒋对着干。49年后没同我D哪位大人物结下梁子就被‘右派’了。到现在帽子也没摘。

再多的就不想讲了。否则会触犯版规。为了SIS的利益就先忍了吧。不然哪天被河蟹了，大家都没得玩了。看见没有‘民主’就在你我之间啊。

作者: ling52003 时间: 2009-12-15 19:29

民主的建立需要健全的法制体系以及保证维护这套法律体系能运行的体制

作者: yyongfenhao 时间: 2009-12-16 20:15

民主不民主，或者是好是坏，公投是检验民主的唯一标准！

作者: digitallifexx 时间: 2009-12-16 21:45

民主一直都是相对的民主，而且也是分层次的民主。西方这方面已经很成熟了。

作者: tianan123 时间: 2009-12-17 18:43

没有绝对正义的制度，只有相对不坏的制度。美国人从没说民主是完美的，也有很多批评。但相对于其他制度民主还是有其优越性的。只不过民主与所谓福利国家一样，是有高门槛的，国家发展不到一定程度民主往往会带来低效与混乱，也无法遏制腐败与黑恶的横行。鼓吹民主的人应该首先问问自己，符合一个公民的要求吗？如果仅仅是通过民主谋取私利，那么民主必定变异为怪胎。

作者: johnouchi 时间: 2009-12-17 22:03

所谓民主，其实就是一句话，就是人民与政府的绝对对立，这么简单而已。摆出多少条件或是大道理，还是不能离开这句话。

作者: kbk12345 时间: 2009-12-18 03:36

楼主的思想陷到一个陷阱里面去了
所谓民主并不一定是投票
保证民生也算是一种民主
在中国当前的形式来看能够在某种程度上实现民主对于大家还是很有好处的尤其是最需要社会帮助的人民主多多少少能够照顾到一些他们的利益
至于完全的民主马克思也说了需要物质生活极大丰富全民素质极大提高连他都不知道什么叫极大我们还操什么心呢是吧

作者: zengbobo 时间: 2009-12-18 13:22

感觉民主就是吃饱了再想到的事情，假如你给街上一个饿的快要死的乞丐去讲通篇大道理的民主，那还不如给他一碗饭来的实惠

作者: 7086 时间: 2009-12-18 14:06

引用:

原帖由 zengbobo 于 2009-12-18 13:22 发表
感觉民主就是吃饱了再想到的事情，假如你给街上一个饿的快要死的乞丐去讲通篇大道理的民主，那还不如给他一碗饭来的实惠

民主就是为了那些肥的流油的衮衮诸公不要沦落到连一个快要饿死的乞丐都做不成的境地而被发明出来的，归根结底民主是一种能够更好的保护既得利益集团的利益的制度。如果专政能够比民主更好的保障当权者的利益，那我相信世界上绝对不会有一个民主国。只不过民主是保障他们的长远利益，专政是保障他们的眼前利益。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 14:34

个人倒觉得楼主的文写得蛮好的

说别的都没用，中国在过去已经大部分解决的问题是民族民权问题（抗日战争的胜利就是解决了最基本的民族民权问题），当前需求解决的现状还是民生问题，倒不是说民主不重要，实在是中国眼下需求重点不一样

作者: 343824498 时间: 2009-12-18 16:33

我们不可能有老美那样的民主，我们人多，思想混乱。我们需要强权，只有这样，祖国统一，我们才能吃饱饭，才能在这里发帖子

作者: zz020 时间: 2009-12-18 18:56

民主是必需的,但全盘西化地去民主是不对的,毕竟我国有我国的国情

作者: zw19701125 时间: 2009-12-18 21:18

这个世界上有民主的国家，有独裁的国家，就是说国家有民主和独裁两种管理方式。这就意味着各国人民有选择的可能。而如果人民有了这种选择的权利，那么就叫民主，反之就叫独裁。至于选择的结果就不是民主的范围了。

作者: wzhcch 时间: 2009-12-18 21:47

看了楼主的文章，觉得很不爽。在楼主的思维中，民主就是投票吗？

作者: feihu117 时间: 2009-12-18 22:28

中国人喜欢把民权和民主混为一谈
民权，我觉得应该市人民享有舒适生活的权利
精英选择的是发展的方向，民众关心的生活保障度

举个例子
美国人，社会保障好，有车开，油价便宜就很好
油价上涨了，怎么办？
那么他们的民主时刻就到了，我要求降低油价，这个就是民权
但是人民不知道油价为什么上涨，通过什么办法来降低油价，降到多少合适

接下来，就轮到精英分子出场了
包括金融巨头，石油公司等等
金融巨头说，油价在**美元/桶，我同意（最大的利润）
石油公司说，那个价钱可以，但是国内产油只能达到什么标准，需要国际支持
但是国际怎么支持呢，按照我的要求，生产和出口石油
具体怎么做，他们也很难达到那个高度

接下来就轮到国家政府的精英分子了
决定，打伊拉克，控制石油出产点
跟俄罗斯，和其他石油大国谈判

层层精英智能负责自己的一块
你让民众投票打不打伊拉克
他们知道打伊拉克的后果吗，知道所带来的利益和坏处各有多少吗

所以说，每个层次的民众具体只要表达自己的要求
满足自己要求的，就投票支持
不能满足的，就让她下台
如果汽油价钱没跌，就让现政府下台，重新组阁
普通大众的民主，民权就在这里

每个人的权利就这么简单，跟市场需求一样
补要求你什么技能都会，只要求你选择最价廉物美的，或者你最喜欢的

作者: z3366348z 时间: 2009-12-18 22:38

到什么时候都是少数人站在多数人的头上，不过楼主的设想挺好的。

作者: gals 时间: 2009-12-18 22:50

这贴版主怎么又给开开了？既然开开，我就再贫几句。我觉得能想到拥护“精英”制度的人只有两种可能，一种是楼主文中的“精英”，一种就是已经适应了“精英”奴化政策下忠诚的犬儒主义者要不就是斯德哥尔摩综合症一类的人。被独裁的，吃到“精英”赏的肉的就变成了犬儒主义者，挨了“精英”大棒的就变成了斯德哥尔摩综合症。无论哪一方，其思想指向的都是自己。
主张民主的人，我认为都是很天真的，民主无所谓美不美的，楼主也不用先扣个高帽再扁之，民主不过就是一场游戏而已，参加游戏的人就要接受“少数服从多数”的游戏规则，输了就愿赌服输，输了掀桌子就有宪法大棒和国家机器追着你打，打不过你就成泰国了。
其实楼主发这贴大可不必，我国多数还是犬儒主义者+斯德哥尔摩综合症间或若干您这样的“精英”，大可不必担心为数极少的一些“不明真相的群众”而发此文教化之。让这帮浸淫在这场sm游戏中的人醒过来都不容易，何怕他们掀桌子呢是吧 he

[ 本帖最后由 gals 于 2009-12-18 23:39 编辑 ]

作者: meiyang1023 时间: 2009-12-18 23:08

民主这种东西咱只能想想。。。
明国茶馆里的方法还真是适用啊

作者: diaojun2005 时间: 2009-12-19 08:21

形成民主需要很多的条件，西方的传统政治里，国王的中央集权从未像中国那样严密，国王的权力始终受到议会的压制。我们国家的集权制度从其建立之初就不断地进行加强，皇帝事必躬亲，天下大事决断于一人之手。无论是官员还是百姓都早已习惯于听命和服从。直到现在恐怕都没有多少群众真正理解民主的含义。另外民主又和经济直接挂钩。美国人自己都承认在人均收入1000美元以下的国家，民主制度是行不通的，因为连温饱都解决不了，人民哪里有心思去参加国家的政治生活呢。就现阶段而言，民主还不适宜我国。

作者: zeven_zhuning 时间: 2009-12-19 12:09

民主？我看还是算了吧！
只有新闻自由，才是真正的民主。
听证会，看看什么人去听证。选举人大代表，都不知道是谁，叫你随便打勾就可以了。
天天说，三个代表；天天喊，和谐。感觉就是——虚假，恶心！
民主？我看还是算了吧！

作者: zeven_zhuning 时间: 2009-12-19 12:16

我还想谈谈民主！
   我一直很想说：民主其实很简单。你看连被我们嘲骂为畜生的陈水扁、我们的手下败降反动派国民党，都实现了民主，甚至在走向成熟。你看不丹国王，皇权都能拱手相还，不丹国民，封建下的奴隶，说民主就民主了。你们还说什么？我们还说什么？你们还要我们再说什么吗？不客气的说：奴隶、畜生、反动派、王八蛋都实现民主了，我们呢？
   我一直很想说：民主其实很简单。每个国家的民主都可以有特色，这个丝毫没问题，但是你得有民主的本质做基础。本质民主了，怎么特色都可以；本质不民主，特色就是闲扯淡；这么简单的道理傻子都懂吧。
   我一直很想说：民主其实很简单。平等、自由、人权、宪政、法治、普选、多党制、三权分立、言论自由……，都是有机的整体组合，几乎缺一而不可。我虽然不大懂政治或社会理论，但是我自信能够看得透彻，比如可以没有普选吗？差一票的输赢有什么意义？我想：除了普选本身就是民意，普选输赢的意义还在于民意不需要谁来判断和认定，避免了任何人为操纵结果的可能性等等。因此，民主其实就是这些的有机组合，世界上只有这样的民主，在本质意义上说：世界上只有一种民主，就是发源、成熟自西方的民主，或者我们说的西方民主、西式民主。
   我一直很想说：民主其实很简单。不仅民主原理很简单，甚至民主实践也很简单。世界上这么多的成功范例，比比皆是。比如我们最看不起的台湾，无非开放和自由而已；你看最近的例子不丹，不就是开放、宪法、选举这一套嘛。只要真的放开禁锢，还权于人民，给人民解放和自由，民主的力量就会在人民当中活泼泼的生长出来。
   我一直很想说：民主其实很简单。稳定不能够永远依靠权力维护，民生也不可能永远代替民主。民主很简单，实现民主也很简单。权力可以制定民主制度的游戏规则，也可以维护民主的规则，而不再是维护自己的利益；二是权力要有这样的正确认识，真正想实现民主，真正要还权于民，就象不丹国王父子做的那样。

作者: wzjj 时间: 2009-12-19 13:11

民主是没错，可问题是什么算是民主的标准，难道是完全靠投票解决问题？

作者: laman 时间: 2009-12-19 15:17

民主的含义是什么！是美国的还是其他的标准，在很多人推崇的美式民主，这些人看到的是人家成熟和美好的一面，但没有看到他们的在这个问题上的过程和丑陋的一面，美式民主是他特定环境的产物，是欧美文化和宗教等诸多元素组成的，一味的跟风复制，会产生很多的不适。

作者: saturan 时间: 2009-12-19 15:37

人的问题最终还是在于思想和觉悟，所以民主和共产主义都是可能的，前提是人的思想到达了那种境界。

作者: zyb630 时间: 2009-12-19 15:50

楼主说的还是有一定道理的，其实民主也属于政治，而我深刻的认同一句话“世界上最黑暗最肮脏的东西莫过于政治”。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-19 16:58

中国人是世界上最大的没有享受过民主的人群，偏偏也是谈民主弊端最头头是道的人群。奇谈怪论之多，令人瞠目结舌叹为观止。

什么是民权？老百姓有过好日子的权利？你当绿色和平组织给濒临灭绝的动物争取保留地呢？一群被养起来的狗嘲笑狮子的自由，何其可笑。

我举个最简单的例子：汶川地震发生后，举国震动，数百万志愿者涌向四川。震后一年，还在坚守的志愿者团队陷入绝境。为什么？因为他们没有国家认可的公益团体资格，在民政局每个工作人员手中几个亿捐款不知道该怎么花的时候，这些志愿者团体却在为几万元钱像猴子一样上中央电视台，任凭一些“弄潮儿“耍着玩。在民工解读子女被征收高额助学费的同时，那些每个月学费很便宜的民工学校却被教育局一个一个取缔消灭。

一群被圈养的像猪一样肥的狗们，因为已经失去了奔跑的功能，所以丝毫不感觉自己脖子上的狗链子有多么碍事。甚至于这狗链子给与他们的自由都太多了。某些国人，大抵如是吧。

作者: retaliation 时间: 2009-12-19 20:04

我在看过这篇贴子之后有很多感触,不过首先感谢作者,你用简单的语言,写出了深刻的道理.
我的感触:1.中国也在自诩民主是民主国家,大家真正行使过选举权的人都知道是怎么回事,一党专政怎么可能有民主,政府用每年两位数的经济增长率来糊弄老百姓,经济不可能一直持续增长,现在贫富差距越来越大,当中国的经济开始衰退时,通货膨胀,物价暴涨,老百姓辛辛苦苦一辈子,最后才知道,买菜,做饭,洗碗都是自己在干,富人吃饱了肚子抬屁股走人了.
2.在真正的民主国家,大家表面上看起来是比专政和独裁的国家民主,但是大家其实观察以下就很容易知道,今天,老百姓选出来一个代表他们利益的领导人,明天,老百姓觉得他不行,于是大家再投票另选一个人把现任的换下去,大家选来选去,发现都是在特定的一群人之中选,选举没有任何意义,真正的利益总是掌握在一小撮人中,大家只是他们设好的局中的棋子.
最后我要说,投胎真是一个技术活,大家看看阿联酋皇室的王子,公主们,他们过着什么样的生活!

作者: muchina 时间: 2009-12-19 20:19

老实说.我觉得大国一旦真的绝对民主就会导致效率低下,而小国如果不够民主就会导致人心流失,国不成国,家不成家.民主是一个相对的概念,地方能够民主,给有能力的人民主.如果人人都有能力的话,那我们还要领导干什么呢?!.个人认为民主就是权力的一个监督手段,一个能够使国家长治久安的途径.仅此而已.

作者: 枪行天下 时间: 2009-12-19 20:44

国名虽说也有了民主、共和，但你别太认真，实际实行的，还有个说法就是民主集中制，可以民主，广泛的民主，大家都是主人，最后的结果，也很可能还得走集中这个结果。

作者: zeven_zhuning 时间: 2009-12-19 22:36

回答78楼。民主就是公平，公正，自由，博爱。
投票，只是一个方面。起码代表了大众的意愿！现在我们经常说“执政能力”。
一座大厦的建立，基础是关键！
看看各地的基层政府，满口大道理，可做了什么呢？上层的意愿可能是好的，可到下面就变样了。
应了电影《天下无贼》里的一句台词“人心散了，队伍不好带了”

作者: whysoserious 时间: 2009-12-20 00:06

其实民主就是“只许州官放火不许百姓点灯”

作者: diguoshidai 时间: 2009-12-20 01:29

政治制度只要能解决我国当前的主要问题便好，至于民主什么的争论意义不大，毕竟我们不是政客，也不是什么利益集团

作者: fdcv1 时间: 2009-12-20 02:30

梦总是做的比较美丽，但是现实总是这么残酷。

作者: yuhf 时间: 2009-12-20 08:56

我感觉楼主的观点多少有失偏颇，民主确实是好东西，但民主包括什么确实是仁者见仁，智者见智，而且再好的东西如果没有配套的好的制度作保证，那在现实中执行也会走样的。我个人对一人一票的选举是否就是民主表示疑义，但是对民主确实向往的。楼主举的例子“前总统戈尔去年底今年初到处大谈清洁能源----生物酒精（玉米酒精），像环保斗士一样为汽车燃料消费开出一针猛药，结果国际粮价一飞冲天，非洲饿死了更多的人，投机商仅期货方面就大赚一票（用来吃的粮都造酒精了）。”，其实并不能说明什么，说白了美国的民主保障的是美国人的利益，而不是其他国家人们的利益，那我们看看美国式的民主究竟是不是能保护美国人的权利呢，答案非常明显，我的答案是最起码比我们强。

作者: yyp329007 时间: 2009-12-20 09:18

民主再怎么差，出要比专制好。别罗索那么多，扯那些没有。如果喜欢，到朝鲜去。

作者: bgsh2924 时间: 2009-12-20 17:06

民主是一种工具，一种途径，是一种表现形式，很正常，利益所在啊，

作者: 7086 时间: 2009-12-20 18:00

引用:

原帖由 ft4059171 于 2009-12-20 16:21 发表
成龙之前有说过一句话：“中国人就是要人管的。”
虽然很多人听了会不舒服，我个人觉得还是很有道理的，看看台湾，在法院上扔鞋子，选举就像打架，没人管一定是有一定原因。
现今网络如此发达，胡斌撞车事件大家就 ...

滚滚诸公们不是中国人？是上帝派来的还是马克思派来的？谁管他们？比如台湾过去没有民主，老蒋说了算，台湾的中国人归老蒋管，谁管老蒋？宋美龄管？中国人是要管的和中国要不要民主不民主并不矛盾，除非是说中国只能当殖民地由外国人来管，否则管中国人的人也是中国人，也同样是要管的。当然在过去皇帝理论上不是人，是天子，天的儿子。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-20 18:05 编辑 ]

作者: kx7215 时间: 2009-12-20 20:23

楼主无非是说让他们精英们管民众，这也就说明咱们国家的教育。福利。权益都可以以他们的喜好而来了！愚民好管吗？也就是说你行你就行不行也行、、、、、、、、、、、、悲哀呀！难道这就是他们说的和谐社会吗？

作者: fqybfqyb 时间: 2009-12-20 21:46

在本人看来，民主和共产主义的概念是相似的，当然是在某种程度上的。比如说，共产主义目前来说，是个理想，是未来的，目前只是通往共产主义的道路上在行走。当然，在某种意义上来说，共产主义也是另一种大同社会，可现在没有，以后也没有，只有在遥远的未来。民主呢，现在没有，连美国也没有。为什么这么说，因为完全的民主绝对是不存在的，它可能存在在遥远的未来，目前不是。目前的民主，只是部分的民主，是受限制的民主，是某些阶级和阶层的民主，是打上了国家意识形态和国家利益烙印的民主。未来的民主，也就是完完全全的民主，可能就在大同的社会才能做到。

作者: xiaozizai 时间: 2009-12-20 22:15

个人觉得民主在中国还有很长的路要走，虽然楼主在前面也提到了美国的民主并不是真正的民主，但是不可否认的是美国在很多方面做得要比中国好的多得多，但是这也没有什么可奇怪的，毕竟美国或者说西方国家所标榜的民主已经发展了以百年为单位计量的时间，而中国真正意义上发展民主还是从新中国建国后。所以我们承认差距，但是这种差距会随着我们党和国家的努力和不断的缩小，甚至在若干年后超过西方国家。
   所谓民主我认为就是要能最大限度的反应最多人的意见，允许并且能够尊重不同的意见，从奴隶制社会发展到现在资本主义和社会主义社会，我们不难发现从权力的享有者的人数来看，社会发展的轨迹是要让越来越多的人享受权力和权利，
   中国现在的民主发展从制度上看很优越，人民代表大会制度，但是它现在所起的作用很有限，首先代表的选举并没有充分体现人民的意志，其次代表们还没真正参与到权力的分配之中，也就是它在公共事务中起到的作用还太小。另一方面，中国的法治还有很长的路要走，现在国人都接受了良好的教育，更加的渴望拥有在法律范围内的自由和权利，但是在人治大于法治的情况下，那些渴望是很难实现的。
   中国拥有良好的经济基础，民主的发展是经济发展的必然要求，也是肯定的结果，我相信中国定能走上一条能够保障更多人权利，让人民享有更多权力，更多自由的民主道路。

作者: wangyuzzl 时间: 2009-12-20 23:06

1.艾未未（艾青的儿子）说中国完全理解“民主”含义的大约占全人口的5%，本人很悲观，认为能占1%（大约1300万人）就不错了，而且大部分还是楼主所谓的“精英”体制内部的人（取得别国绿卡和把妻子孩子送到国外自己在国内做裸官的人）。当然，本人也是那99%里的。
2.希望大家读读美国的历史再来评价美国及其民主，读读美国独立后华盛顿签署完《独立宣言》后是如何做的，看看他当了总统后又是如何做的。再对比一下我们的毛主席。看看黑人在美国建国初期的待遇是如何，是谁解放的他们？再看看黑人如何获得了公民的权利（中国没有公民只有百姓和官员），以及最后黑人如何当上的总统，看看罗斯福总统上台后出台的政策是如何的保护公民权利的。（美国历史上还有很多让人值得尊敬的总统和事件，这里就不多举了）。
3.不知道现在的中国和美国刚建国的时候比如何？我想应该比那时强吧？至少不会比那时差，那么他们当时都可以实行民主我们为什么不可以实行？
4.柏林墙倒后，二战后一国两制的德国选择了专制还是民主？
5.美国的民主和英国的民主一样吗？为什么我们实行民主就一定要像美国一样？我们不能有自己的民主吗？

作者: gals 时间: 2009-12-20 23:51

引用:

原帖由 ft4059171 于 2009-12-20 16:21 发表
成龙之前有说过一句话：“中国人就是要人管的。”
虽然很多人听了会不舒服，我个人觉得还是很有道理的，看看台湾，在法院上扔鞋子，选举就像打架，没人管一定是有一定原因。
现今网络如此发达，胡斌撞车事件大家就 ...

有点逻辑好不好，如果你的观点是民主不好，那么不要从专制环境下找所谓“民主”的负面事例。
其实就你举得例子，我认为恰恰完美体现了有我国特色的司法腐败众多事例留给人们的后遗症的发作。正是因为我国压根没有司法民主进而不存在司法独立，因此，长时间以来权利、利益干预司法的情况比比皆是，这些事例我想你也没少听到。人们久而久之就形成了思维定势，碰到类似案件首先的想法就是“不信任”。因此在听到所谓“官方”的说法时就有了怀疑。而这我认为不是说明民主的不好，恰恰说明了我国现在太缺乏司法民主和司法独立了。
如果说有需要道歉的，我觉得倒还真有一位，那就是我们的司法体制，它应该给所有因司法腐败而受到不公正待遇的受害者、权利利益面前的弱者真正的道歉和忏悔。培根曾说：“一次不公正的司法判断比多次不公的其他举动为祸尤烈。因为，这些不公的举动不过弄脏了水流，而不公的判断则把水源败坏了。”
另外，看民主别老看“扔鞋”的热闹，您也提高点层次好吧。要看热闹，从古至今专制独裁有更刺激的……

[ 本帖最后由 gals 于 2009-12-21 00:03 编辑 ]

作者: darkvada 时间: 2009-12-21 16:42

建议楼主先去读读林达的《近处看美国》，了解一下到底美国的民主制度是啥,才来批判

作者: airafei 时间: 2009-12-21 19:33

本来不想出来的，还是露一脸吧，不然对不起大家。其实我从进这个论坛后思想就从左到右，再从右到左再从左到右，之所以反反复复无非就是每次都知道得多一点，但只有一次比一次的失望是一直延续的。对于政治、经济高层的那点事我是再没多少兴趣了。现在要选的无非就是哪个不会更臭一些，在哪活得不会更累，相信大家都会有自己的答案。

作者: airafei 时间: 2009-12-21 19:38

呵呵，有点没出息，正如当年约翰。列侬和女友（大野洋子？）的要做爱不要战争一样，现在反倒SIS色版比军版更有吸引力些。

作者: luyechun 时间: 2009-12-21 21:18

民主对于每一个没有在这个利益集团的人太重要了，有的人选择了正义，有的人选择了生存。。。。。。。。。。。

作者: jpere 时间: 2009-12-21 22:27

只要脑袋没被门夹过，没人会拒绝民主！民主是个好东西啊。但为什么一谈到“民主”，总要扯到什么直接选举、一人一票之类的话题！难道实行了一人一票的直接选举就民主了吗？如此说来美国也不是一个民主国家！
“民主”的本意是以民为主，在西方人嘴里却变成了直接选举、一人一票的选举制度。西方列强利用其媒体优势，铺天盖地地推销这类“民主”，美其名曰：普世价值。在这种宣传下，“民主”不再是一种手段，而成为目的。
扪心自问我们的目的到底是“一人一票直接选举总统”还是“以人民的利益为主”？可笑的是，国内总有一部分人跟着在那儿瞎嚷嚷，高唱西式民主的赞歌。在中国实行一人一票，开什么玩笑，你没看见台湾2300万人选出个什么东西！台湾经济拼得是一塌糊涂，自己家的经济拼得倒不错。就是这种人贪了4年还不够，台湾人用选票再让他贪了4年。
中国的政治体制当然有很多缺陷，中央也一直在推动政治体制改革，如建设社会主义法治国家等，但十年来进展缓慢。其实早在1987年的中共十三大上就部署了以“党政分开”为重点的政治体制改革。但是这些改革因为6.4事件而中断。
总之一句话：没有最好的政治制度，只有最适合的政治制度！

作者: carlgwh 时间: 2009-12-21 22:41

104楼说的正解
其实，我想要的很简单，不用成天的被强制视听三个戴表，河蟹社会等玩意，上网能光明正大的上成人网，偷菜，玩不被河蟹的WOW，走在大街上不会被欺实马，被自杀，住在家里不会以卵击石钉子户，……诸如此类，都是因为缺乏民主，导致的公权力缺乏监督缺乏限制，公信力下降，至少现在一看到官方发布的啥啥啥消息，第一反应就是；假的，有黑幕！这样的日子实在很憋屈，然而，目前中国的民主与法治化进程，如果不想通过内战或者外敌入侵等暴力手段来实现，除了依靠GCD自身的从上而下的改革推进别无他法……很不幸的是，GCD已经堕落成了大官僚与大资产阶级的利益代表，指望他们无异于与虎谋皮，这就是一个死局……

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